‘орум: ¬опросы в ходе лечени€ќнкологические вопросыЌовое на “–ј¬ќЋ≈ ј–≈—екци€ фитотерапии »щу лекарственное растениеѕоговорим о профилактике
Ќовые сообщени€: 000000

—екци€ фитотерапии

“–ј¬ќЋ≈ ј–Џ - все о лекарственных растени€х.

∆ивой форум јрхив
ќбновить визитку ѕравила форума
”частники "Online" ¬се участники
RSS-канал  

 

¬ыбрать другой skin

¬ыбрать другой форум

 

«дравствуйте, ѕосетитель!

вид форума:
Ћинейный форум —труктурный форум

тема: ѕ–ј “»„≈— јя ‘»“ќ“≈–јѕ»я
 
 автор: “итенков ».¬.   (12.11.2010 в 19:19)   личное сообщение
 
 

”важаемые коллеги, предлагаю на площадке данного форума обсуждать не€сные или затруднительные вопросы практической фитотерапии. ¬озможно, кто-то из вас знает на них ответы или может что-то сказать, опира€сь на свой опыт лечебной работы с использованием лекарственных растений. ƒавайте более активно обмениватьс€ знани€ми. ¬ конце концов, это послужит на благо развити€ фитотерапии, как полноправной и самодостаточной медицинской дисциплины.
“еперь, собственно вопросы.
—ердечные гликозиды в р€де лек. растений содержатс€ в виде глюкотанноидов, что обеспечивает их более м€гкое пролонгированное действие после экстракции (ћинина —.ј.,2004). «начит ли это, что 1) извлечение гликозидов будет наиболее эффективно в режиме отвара, а не насто€, как рекомендуетс€ (ѕастушенков Ћ.¬., Ћесиовска€ ≈.≈., 1995);
2) сочетание гликозидов с танинами в составе сбора не только возможно, но и в определенных услови€х желательно, поскольку даст более м€гкое длительное действие (т.е. своего рода пролонгаци€ лечебного эффекта и более равномерное его распределение в течении периода действи€)?

  ќтветить  
 
 автор: Doctor   (12.11.2010 в 22:09)   личное сообщение
 
 

«дравствуйте, уважаемый »горь!

¬о первых строках, так сказать, благодарю ¬ас, что не остались глухи к моей просьбе, и перенесли наши с ¬ами содержательные беседы ( ) из мыльного формата в формат форума.

“еперь по существу вопроса.   сожалению € не видел статью ћининой, на которые ¬ы ссылаетесь. ¬озможно, это так и есть. ќднако прежде, чем изобретать велосипед, мне кажетс€, стоит выгл€нуть в окно и убедитьс€, что народ уже вовсю эксплуатирует это транспортное средство, и не просто не без успеха, а еще и с самыми разными прибамбасами.
¬ыполза€ из патоки аллегорий, давайте увидим несколько очевидных вещей:

1.  ритерием успеха фитотерапии, как и любой сугубо жизненной, прикладной науки, €вл€етс€ практика. ѕрактические наработки в плане применени€ сердечных гликозидов грандиозны. ¬се они жестко протоколированы в св€зи с высокой токсичностью объекта. ѕоэтому достаточно просто проанализировать существующую рецептуру. ƒавайте возьмем несколько наиболее употребимых растений и посмотрим, какие лекформы рекомендованы к применению.

наперст€нка - настой листьев, порошок листьев и изолированный гликозид (дигитоксин), о котором известно, что он плохо растворим в воде.

ландыш - настойка, чистый препарат (коргликон)

купена - отвар с длительным отстаиванием, настойка

адонис - настой, сухой экстракт

 ак мы видим, основна€ водна€ выт€жка - настой, а помимо этого - спиртова€ настойка и сухой порошок. ќбъ€сн€ет ли и доказывает ли это что-то в контексте заданного ¬ами вопроса?
Ќа мой взгл€д, если отвлечьс€ от таблетированных и инъекционных препаратов, а обосноватьс€ в сфере, так сказать, архаической фитотерапии, то лучше всего примен€ть спиртовую настойку или порошок. ѕочему? ѕотому что проще оттитровать дозу. ј лекарство-то, напомню, не "ромашечка" и не "зверобойчик", да и ими при желании тоже можно отравитьс€, а уж наперст€нкой!.... ¬спомните каких-нибудь средневековых Ѕорджиа и иже с ними.

2. „то касаетс€ м€гкости действи€, то скорее всего это зависит не оттого, с чем св€зан гликозид, а от правильного подбора дозы. ћало того, важен учет кумул€тивных особенностей. так например, из-за высокой способности к кумул€ции будет действовать жестче всего, а ландыш и горицвет соответственно пом€гче. ќднако если ¬ы мечтаете о пролонгированном действии, то веро€тно, наперст€нка подойдет лучше.
ћне никогда не встречались рецепты, нацеленные на кардиотонику, где бы гликозидсодержащие растени€ смешивались с растени€ми, богатыми таннинами. ћало того, такие растени€ примен€ютс€ как правило per se. ћне кажетс€, причина та же, что и у алкалоидоносов, эффект которых блокируетс€ таннинами.

¬от все, что € имею ¬ам сказать по поводу ¬аших вопросов. ѕонимаю, что с академической точки зрени€ мои доводы грешат... Ќу, что ж, пытливому - крысу в руки. ¬се надо провер€ть в эксперименте. ¬ случае с фитотерапией нередко бывает наоборот: объем эмпирической информации такой мощный и достоверный, что иной эксперимент с противоречивыми результатами естественным образом вызывает скепсис, который как правило не оказываетс€ безосновательным.

ќчень надеюсь, что может кто из химиков или фармакологов подключитс€ и просветит нас в фармакокинетике глюкотанноидов.

«а сим остаюсь искренне ¬аш...

  ќтветить  
 
 автор: “итенков ».¬.   (13.11.2010 в 01:59)   личное сообщение
 
 

Ѕольшое спасибо, јндрей Ќиколаевич, за оперативный ответ.
“ем не менее, позвольте ¬ам и всем форумчанам представить несколько разъ€снений моей позиции по данному вопросу.
—ердечные гликозиды по химическому составу представл€ют собой комбинацию агликона (основного действующего вещества) с несколькими молекулами сахара. Ёто количество молекул сахаров определ€ет интенсивность всасывани€ сердечных гликозидов, продолжительность их действи€ и скорость элиминации. ¬ спиртовой настойке сердечные гликозиды, в отличие от Ђхимически очищенныхї форм содержатс€ в виде комбинации с 3-4 молекулами сахара, что отражаетс€ на их фармокинетике и в итоге, сказываетс€ на Ђм€гкостиї действи€. ¬ наперст€нке же гликозиды, кроме того, наход€тс€ в соединении с дубильными веществами в виде глюкотанноидов, что придает, если верить ћининой —.ј. (2004), ещЄ большую дополнительную Ђм€гкостьї и пролонгацию их эффекту. ¬ этой св€зи мне стало интересно, если отвлечьс€ от сердечных гликозидов, можем ли мы пролонгировать терапевтический эффект биологически активных компонентов сбора добавлением в него таннинсодержащих лекарственных растений.
“еперь по поводу титровани€ дозы. ƒействительно, сердечные гликозиды имеют низкий терапевтический диапазон или, если угодно, индекс (интервал между терапевтическим и токсическим уровнем). ќднако, говор€ о дозировании сердечных гликозидов следует заметить, что независимо от используемой дозы необходимо учитывать индивидуальную чувствительность пациента к препаратам той же наперст€нки. “ак, сам ¬идеринг ¬. рекомендовал давать наперст€нку пока не получим эффекта Ђна желудок, пульс и почкиї. ¬тор€ ему наш отечественный клиницист-фармаколог ¬отчал Ѕ.≈. писал, что дл€ достижени€ эффекта при лечении сердечными гликозидами Ђнадо идти на риск развити€ токсических симптомовї (¬отчал Ѕ.≈., 1973). ¬ практической работе врачи-кардиологи используют в качестве критери€ оптимального насыщени€ при различных схемах дигитализации и дл€ последующей оценки эффективности поддерживающей дозы величину „——. –азумеетс€ весь курс лечени€ пациент должен строго курироватьс€ лечащим врачом, в нашем случае фитотерапевтом.
»скренне уважаемый мною Doctor конечно прав, когда говорит, что растени€ подобные наперст€нке, как правило, примен€ютс€ у нас per se. ƒа, наперст€нка, безусловно €довита и до ¬идеринга (конец 18 в.), который первоначально рекомендовал еЄ с мочегонной целью, использовалась в медицине, как рвотное средство (одно из про€влений токсического действи€). ќднако, не €вл€етс€ ли это аргументом в пользу того, чтобы использовать наперст€нку и ей подобные растени€ в составе многокомпонентных сборов, как предлагает Ѕарнаулов ќ.ƒ. Ёто позволит нам, с одной стороны, дополнить наше лечебное воздействие ещЄ р€дом необходимых терапевтических эффектов, а с другой стороны, предупредить интоксикацию.  роме того, некоторые компоненты в составе сбора могут потенцировать действие основных веществ, действу€ на орган-мишень или систему синергично. »ли например, подобно сапонинам усиливать воприимчивость слизистой ∆ “ и т.о., облегчать всасывание других действующих веществ. ¬спомним наконец, что шотландска€ знахарка, у которой ¬идеринг ¬. Ђпозаимствовалї Ђнаперст€ночную травуї довольно успешно еЄ использовала именно в сборе.  ак правильно, написал јндрей Ќиколаевич (он же Doctor дл€ тех, кто не знает), здесь мы имеем Ђобъем эмпирической информации мощный и достоверныйї. »менно с этих позиций и звучал мой первый вопрос о наиболее эффективном методе экстракции, если выбирать из насто€ и декокта.
я думаю, мы с јндреем Ќиколаевичем, будем рады всем, кто подключитьс€ к нашему разговору.

  ќтветить  
 
 автор: Doctor   (13.11.2010 в 16:35)   личное сообщение
 
 

Ѕлагодарю за содержательный коммент. ¬опрос применени€ сердечных гликозидов весьма важный и непростой, хот€ если говорить честно, давно "отобран" у фитотерапии клиницистами, сторонниками чистых лекарственных субстанций. ќднако освежить в пам€ти наше прошлое (не такое уж и далекое, кстати) никогда не повредит, в особенности нам, представител€м фитотерапии, как архаичного искусства.

 ак абсолютно верно ¬ами подмечено, препараты из интересующих нас трав, полученные в виде галеновых форм, представл€ют собой —ћ≈—№ активных соединений растени€, что естественным образом корректирует эффект основного компонента. ƒействие таких лекарств отличаетс€ от эффектов чистого главного вещества, причем нередко в лучшую сторону, по целому р€ду причин. —месь, или совокупность активных соединений одного растени€ - природна€ данность, которую человек без специальных знаний культивации изменить не может. ƒа и нужно ли? ¬едь если оставить в стороне соображени€ типа "это богом дано, а значит идеально", то мы не можем не принимать во внимание тот факт, что состав растени€ - эволюционное достижение, баланс веществ в составе растений, как количественный, так и качественный продиктован "химической целесообразностью", направленную на поддержание нормального обмена живого организма, пусть даже и растени€. ћожно привести массу примеров из истории фармакологии, когда попытка использовани€ чистого вещества оказывалась несосто€тельной из-за малой эффективности последнего или грубости эффекта. ƒостаточно вспомнить историю с каштаном.
–езюме: лечение травами приоритетно должно быть ориентировано на использование лекарственных форм, содержащих наиболее полно извлеченную сумму активных веществ. “ак, кстати, и в методических рекомендаци€ ћ« –‘ написано (шарк-шарк ножкой в сторону официоза).

ќднако! ≈сли передо мной пациент, задыхающийс€ и отекший от сердечной недостаточности, € как врач вынужден решать проблему оказани€ ему помощи быстро, уверенно и четко. –ассусоливать с галеновыми формами здесь - смерти подобно, простите за не вполне уместный каламбур. я думаю, и ¬ы тоже либо воспользуетесь строфантином дл€ быстрого достижени€ эффекта, достаточно дигитализируете больного, а у после (если позволит состо€ние) назначите поддержку травами. “о есть в критической ситуации так или иначе мы вынуждены использовать более или менее чистые препараты, эффекты которых протоколированы, читай, €сны.

—мысл этой тирады: давайте договоримс€, что обсуждаемые нами "сглаженные танинами" или как угодно еще сердечные гликозиды есть средство лечени€ хронических больных, у которых Ќ≈“ ƒ≈ ќћѕ≈Ќ—ј÷»» сердечной де€тельности. ѕочему € настаиваю на этом?  оллеги, учитывайте, что форум читают не только врачи, и у некоторых энтузиастов достанет смелости перевести наши рассуждени€ в практическую плоскость, не име€ при этом достаточного навыка клинической работы.

Ќу-с, ждем следующий интересных комментариев.

  ќтветить  
 
 автор: artem frolov   (13.11.2010 в 18:02)   личное сообщение
 
 

јндрей Ќиколаевич, ¬ы словно считали мои мысли, которые были рождены этим обсуждением.

ћысль показалась мне, возможно, несколько крамольной (с точки зрени€ убежденных фитотерапевтов), но все же - насколько вообще сейчас мы можем обсуждать целесообразность применени€ растений, терапевтический спектр которых очень узок, а опыт применени€ официнальных форм - колоссален и позвол€ет точно дозировать токсичные препараты?

ѕри этом гарантировать конкретный уровень содержани€ гликозидов в растительном сырье путем определени€ его биологической активности согласно требовани€м √осударственной ‘армакопеи ведь вр€д ли кто-то сможет. ¬ отличие от таблетированного дигоксина...

¬о всЄм должна быть целесообразность, и отдава€ предпочтение фитотерапии, мы обычно ориентируемс€ на преимущества метода - отсутствие побочных эффектов, полинаправленность действи€, биодоступность и так далее.

ј в чем целесообразность применени€ растительных гликозидов, преимущества их перед точно дозируемыми и относительно предсказуемыми таблетированными и ампулированными формами?

  ќтветить  
 
 автор: “итенков ».¬.   (13.11.2010 в 20:15)   личное сообщение
 
 

¬о-первых, коллеги € не предлагал и не предлагаю использовать растительные гликозиды в качестве ургентной терапии, а также в ситуаци€х выраженной декомпенсации. Ѕолее того, как вы знаете, сердечные гликозиды уступают по своей инотропной эффективности тем же негликозидным кардиотоническим средствам (добутамин, допамин). “.о., назначение препаратов будь то растительных или синтетических должно соответствовать т€жести клинических про€влений заболевани€. ќдновременно с этим, не надо палить из пушки по воробь€м, всЄ равно не попадете, а вот навредить - навредите. » это ещЄ один довод, помимо изложенных выше, в пользу целесообразности использовани€ в терапии растительных средств.
¬о-вторых, по поводу наших несчастных пациентов, которые не только в силу менталитета, но и зачастую вследствие объективных причин, нав€занных нашим здравоохранением, вынуждены заниматьс€ самолечением. ћне представл€етс€ не принципиальным прочтЄт ли такой человек, что-то на нашем форуме или возьмет за основу специализированную медицинскую литературу и начнет лечитьс€ самосто€тельно. Ѕолее того, в этом случае будет совсем не важно, в какой стадии декомпенсации у него заболевание. ¬ажно, что расхлЄбывать подобные безответственные поступки придетс€ нам и нашим коллегам(если конечно успеем!). ј обсуждать мне кажетс€ надо всЄ и открыто. ¬ конечном итоге, именно это возможно убережет некоторых, как было правильно сказано, энтузиастов от необдуманных шагов.

  ќтветить  
 
 автор: artem frolov   (13.11.2010 в 21:03)   личное сообщение
 
 

 онечно, »горь, € понимаю, что здесь люди адекватные и никто не предлагает острые ситуации лечить растительными гликозидами.

» мне и самому очень интересно было бы разобратьс€ во взаимоотношени€х гликозидов и таннинов. ѕросто уровень вопросов, который ты ставишь, очевидно, требует новых научных изысканий... Ћибо јндрей Ќиколаевич, использу€ свой авторитет и св€зи, привлечет к обсуждению химиков и фармакологов, которые помогут разобратьс€.

  ќтветить  
 
 автор: Doctor   (13.11.2010 в 21:07)   личное сообщение
 
 

¬от-вот. Ќу что, ждем-с...

  ќтветить