Давайте здесь пообсуждаем это замечательное лекарство от 99 болезней.
Лекарственные свойства растения изучены неплохо. Благо, он входит во все фармакопеи мира.
Лично меня занимает несколько вопросов в связи со зверобоем.
1. Сейчас на волне моды всплыли лекарства и бады с высоким содержанием гиперицина, ориентированные на лечение депрессии. Кто видел толк от этих лекарств?
2. За зверобоем числится негативное действие на белошерстных животных, особенно в условиях повышенной инсоляции. На людей-блондинов это наверняка действует так же. Кто-нибудь имеет практическое наблюдение? Хотелось бы описание случая.
3. Где-то (не помню источник) я встречался с информацией, что длительное применение зверобоя приводит у понижению гонадотропной функции гипофиза. Как вы думаете, не происходит ли это вследствие влияния зверобоя на эпифиз. Уж больно привлекательно выглядит это предположение в контексте п. 2.
Процитирую: дабы в ветви дискуссии имелась полная картина.
"Возвращаясь к разговору о растительных антикоагулянтах, хотелось бы заметить, что лекарственные формы на основе зверобоя ослабляют эффект кумариновых антикоагулянтов и в том числе препаратов донника. Происходит это за счет активации зверобоем одного из кишечных и печеночных цитохромов, ответственного за метаболизм большинства лекарств и ксенобиотиков, т.е. веществ химически чужеродных для организма. Кстати, противоположным действием обладает любимый многими грейпфрутовый сок, который наоборот, подавляет активность данного цитохрома и таким образом, повышает плазменную концентрацию производных кумарина." (Титенков И.В., 2010)
Ioannides, 2002, выражается более обтекаемо: "....следует отметить, что способность модулировать активность цитохрома Р450 отмечена и для других препаратов, напитков и пищевых продуктов растительного происхождения, например, жень-шеня, грейпфрута, чеснока и солодки" - автор пишет не столько об однозначной индукции либо супрессии цитохромов, сколько о том, что не исключена возможность бивалентного действия? Могут и понижать, и повышать их активность?
Артем! Скажите, пожалуйста, Вам, как практикующему фитотерапевту, очень важно знать, что происходит с цитохромом? Что произойдет на уровне макроорганизма - вот, как мне кажется, главное. Если уж на то пошло, тогда уж нужно говорить не только о принципиальной активации или подавлении цитохрома. Нужно тогда уж вспоминать и о субпопуляциях цитохромов, и об их тканевой принадлежности.
Дорогой Артём, к сожалению, приведенная тобой цитата, а именно: "....следует отметить, что способность модулировать активность цитохрома Р450 отмечена и для других препаратов, напитков и пищевых продуктов растительного происхождения, например, жень-шеня, грейпфрута, чеснока и солодки» принадлежит не упомянутому тобой автору, а перу к.б.н. Рожанец В.В.. Его/её (?) статья в журнале «Наркология» за 2007 г. называлась «Зверобой: применение в психиатрии и наркологии». Статья же Ioannides C. была опубликована в журнале Xenobiotica (2002 Jun) и называлась «Pharmacokinetic interactions between herbal remedies and medicinal drugs». Цитата в первоисточнике звучит так: «Other herbal remedies with the potential to modulate cytochrome P450 activity and thus participate in interactions with conventional drugs include Milk thistle, Angelica dahurica, ginseng, garlic preparations, Danshen and liquorice». Перевод Рожанец В.В. вообщем-то близкий к первоисточнику, однако, ранее в той же статье, о зверобое Ioannides C. пишет вполне определенно «The St John's wort component, hyperforin, contributes to the induction of CYP3A4». Перевожу: «Компонент травы зверобой, гиперфорин способствует индукции цитохрома 3А4», который, уже добавлю от себя, как рекомендовал Андрей Николаевич, является представителем семейства цитохромов под № 450.
Что касается, мой друг, твоего цитирования некого Титенкова И.В., то тут подтверждаю, приведено полностью дословно.
Игорь, более чем исчерпывающий комментарий )) Ты продолжаешь меня поражать своей осведомленностью.
Ну то есть ясно-таки, что в отношении жень-шеня и прочих перечисленных речь идет о модуляции, а не об однозначной индукции, как в случае со зверобоем. И как они повлияют на биодоступность препаратов, абсорбция которых зависит от цитохромов Р 450, неизвестно.
Андрей Николаевич! Мне, разумеется, интересно, что произойдет на уровне макроорганизма ) Но наши попытки что понять что-то глубже как раз и заставляют нас порой разграничивать супрессию, индукцию, а иногда – и пресловутую «гармонизацию»… Поэтому если зверобой будет индуцировать, а предположим, солодка – ингибировать, то и влиять на биодоступность сопутствующей медикаментозной терапии они будут по-разному. Если возникнут ситуации, когда одно и то же растение будет по-разному «модулировать» )) активность одного и того же фермента – мне бы хотелось понять, от чего это зависит. Отсюда озвученные вопросы.
И если уж кто здесь и склонен разбираться – а что происходит на уровне, например, цитохрома? – то это в первую очередь Вы, Андрей Николаевич ))) А я в том направлении, которое Вами обозначено, тоже с удовольствием думаю ))
Что касается тканевой принадлежности, то она примерно очерчена - печень и кишечник (кстати, в каких именно тканях кишечника идут обсуждаемые процессы? Скорее всего, слизистая, конечно). А что до субпопуляций цитохромов, то я не отказался бы достоверно разобраться и в них, если это поможет правильно составить сбор. Информация лишней не бывает, согласитесь.
Самое важное для меня здесь то, что нужно лечить человека – осуществить фитотерапевтическую поддержку пациенту, получающему западную фармакотерапию антидепрессантами. А с учетом того, что «наиболее активными индукторами цитохромов семейства 450 являются именно те компоненты зверобоя, которые ответственны за психотропное действие экстрактов» (Henderson et al.,2002) и возможность взаимодействия зверобоя с получаемыми антидепрессантами весьма вероятна, то понять механизмы этого взаимодействия все же хотелось бы максимально подробно.
Несколько мыслей по ранее поставленным вопросам.
Сразу надо заметить, что немцы рекомендуют зверобой у пожилых людей с депрессивными изменениями личности не только, как фитосредство выбора, но и как надежный фитопрепарат в плане ожидаемого эффекта. При этом указывается, что полный эффект от применения зверобоя следует ждать не ранее, чем через один, а то и два месяца регулярного приёма. У меня есть пациенты, которым я назначаю зверобой именно с этой целью, однако в силу того, что он используется в составе поликомпонентных сборов отследить именно его эффект на психическое состояние пациента не представляется возможным.
Теперь по второму вопросу. Действительно, гиперицин принадлежит к веществам, которые повышают поглощение кожей ультрафиолетовых лучей. Особенно к этому предрасположены животные-альбиносы и светлокожие люди. Именно с этим фактом, как предполагают, связана причина фотодерматозов после приема больших доз зверобоя. Однако, гиперицин очень плохо растворим в воде и поэтому практически не присутствует в водных извлечениях из зверобоя – настоях и отварах. В случае со зверобоем, я в качестве эстрагента чаще использую обычную воду, а не спирт и возможно именно поэтому, случаев фотосенсибилизации у своих пациентов не наблюдал.
И наконец, зверобой способствует выработки мужских половых гормонов (Трескунов К.А.) и является хорошим средством для лечения импотенции при кратковременном курсе приема. Скажу, что у мужчин он работает не хуже ярутки. Однако, при длительном применении зверобой может вызывать проблемы с потенцией. Я полагаю, что это обусловлено торможением гонадотропной активности гипофиза по типу обратной связи, как и в случае "клеверной болезни" у овец.
Кстати, Артём, некто Foster (1996) не рекомендует приём зверобоя на фоне синтетических антидепрессантов. По поводу цитохрома 3А4 (семейство цитохромов 450), хочу сказать, что это не только основной цитохром в кишечнике и печени, но и наиболее часто встречающийся (более 50%) фермент среди прочих подобных гемопротеидов. Его действие индуцируют глюкокортикойды, а значит, в той или иной степени, и все растительные средства, влияющие на их выработку в организме, например, солодка. Ингибиторами являются грейпфрут, кордарон, который мы недавно обсуждали и другие.
С уважением к интересным собеседникам , Титенков И.В.
Игорь! При всем моем уважении к патриархам, то, что написано Карпом Абрамовичем не всегда имеет жесткое формализованное подкрепление. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю. Надеюсь, не нужно объяснять, что улучшение потенции совсем не обязательно имеет своей причиной повышение выработки тестостерона? Я же не встречал ни одной работы, в которой бы было показано какое бы то ни было влияние зверобоя на уровень тестостерона. В двойном, слепом, плацебо-контролируемом исследовании по применению зверобоя у дам в период климакса, помимо все "замечательных" вегетативных симптомов, измерялись уровни некоторых гормонов и интерлейкинов. Простите мне мою лень (да вы сами первые начали), переводить не буду:
RESULTS: Hypericum perforatum was statistically superior to placebo in improving physical and behavioural symptoms of PMS (p < 0.05). There were no significant effects of Hypericum perforatum compared with placebo treatment for mood- and pain-related PMS symptoms (p > 0.05). Plasma hormone (FSH, LH, estradiol, progesterone, prolactin and testosterone) and cytokine (IL-1beta, IL-6, IL-8, IFNgamma and TNFalpha) levels, and weekly reports of anxiety, depression, aggression and impulsivity, also did not differ significantly during the Hypericum perforatum and placebo cycles (p > 0.05).
Источник: CNS Drugs. 2010 Mar 1;24(3):207-25.
The efficacy of Hypericum perforatum (St John's wort) for the treatment of premenstrual syndrome: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial.
Canning S, Waterman M, Orsi N, Ayres J, Simpson N, Dye L.
Вот еще. Опять у женщин, но в другой ситуации, когда они получали оральные контрацептивы, целенаправленно изучался уровень тестостерона. Кстати, идея посмотреть эту сторону взаимодействия КОК и зверобоя, появилась на основе обнаруженного влияния последнего на цитохром Р450.
CONCLUSIONS: In women using OCPs (оральные контрацептивы) and SJW (зелье святого Джона - зверобой) simultaneously, it appears that SJW does not interfere with the antiandrogenic properties of OCPs.
Ист.: Contraception. 2006 Sep;74(3):245-8.
Does St. John's wort interfere with the antiandrogenic effect of oral contraceptive pills?
Fogle RH, Murphy PA, Westhoff CL, Stanczyk FZ.
Имеется ряд менее значимых в принятом контексте работ, говорящим примерно о том же, что зверобой не влияет на обмен андрогенов - ни на выработку, ни на печеночный или кишечный метаболизм, ни на 5-альфа-редуктазу.
Думаю, что те эпизоды улучшения потенции, что Вам довелось наблюдать, скорее всего связаны с другими многообразными эффектами растениями. Например, с таким модным нынче антидепрессантным. Снижение потенции - интегральный показатель, отображающий совокупность нарушений в целостном организме мужчины.
Я именно в эту сторону вас с Артемом все подталкиваю. Эффект растения в эксперименте в пробирке, на культуре клеток и даже на животных О-О-О-ОООООООчень далек от реального действия на человека, на здорового и на больного.
Простите за возможную тупость, у меня к ночи бывает, но я не понял. В приведенной вами статье уважаемый Андрей Николаевич, "The efficacy of Hypericum perforatum (St John's wort) for the treatment of premenstrual syndrome: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial" авторы с одной стороны, пишут "Hypericum perforatum was statistically superior to placebo in improving physical and behavioural symptoms of PMS (p < 0.05)." Перевожу: "Зверобой статистически достоверно превосходил плацебо, улучшая физические и поведенческие симтомы PMS." И буквально тут же "There were no significant effects of Hypericum perforatum compared with placebo treatment for mood- and pain-related PMS symptoms (p > 0.05). .... weekly reports of anxiety, depression, aggression and impulsivity, also did not differ significantly during the Hypericum perforatum and placebo cycles (p > 0.05)." Короче они заявляют, что никаких значимых эффектов, по сравнению с плацебо, в отношении настроения, психических растройств (депрессии, агрессии, беспокойства и пр.), болевых синдромов зарегистроровано не было. Какое-то противоречие. А в конце добавляют "Further work is needed to determine whether pain- and mood-related PMS symptoms benefit from longer treatment duration." Вообщем надо дальше работать.
К сожалению получить полный текст статьи, чтобы попробывать разобраться у меня не получилось.
Игорь, имеется ввиду, что устранялись только некоторые вегетативные и психические симптомы. Да это и бог бы с ним. Мы-то о другом совсем говорили: о влиянии зверобоя на уровень тестостерона. Я только поэтому Вам процитировал.
Plasma hormone (FSH, LH, estradiol, progesterone, prolactin and testosterone ) and cytokine ... and weekly reports of anxiety, depression, ... did not differ significantly during the Hypericum perforatum and placebo cycles
НЕ ВЛИЯЕТ зверобой на уровень андрогенов. По крайней мере при сравнительно кратковременном приеме.
А как вам такие заявления «St. John\'s Wort can also be an effective tool when attempting to treat testosterone deficiency. Перевожу: «Зверобой также может быть эффективным средством при лечении дефицита тестостерона» (Lisa Parris. Natural Testosterone Replacement Therapy | eHow.com). В другой статье «Effects of St John\'s wort (Hypericum perforatum L.) extract on plasma androgen concentrations in healthy men and women: a pilot study.» (Phytother Res. 2005 Oct;19(10):901-6.) читаем, что несмотря на то, что зверобой не оказывает существенного влияния на концентрацию большинства циркулирующих андрогенов он способен вызывать нехватку 5альфа-редуктазы, т.е. фермента, который блокирует образование андростендиона и, следовательно, тестостерона. Получается не всё так однозначно.
Хотя, конечно, углубившись в тему приходиться признать, что большинство проведенных научных исследований не подтверждает влияние зверобоя на уровень андрогенов в крови.
Вопрос хоть и не простой, но очень интересный.
Связан он с тем, что в некоторых растениях и, в частности в цветущих верхушках зверобоя содержится мелатонин. Этот же мелатонин является основным нейрогормоном шишковидной железы - эпифиза и регулирует циркадный ритм нашего организма. Интересно, что его выработка эпифизом зависит от количества света, фиксируемого сетчаткой нашего глаза и резко возрастает именно в темноте, т.е. в ночное время суток. Мелатонин способен повышать содержание в мозге тормозного медиатора ГАМК и регулировать содержание сератонина, который является биохимическим предшественником мелатонина. Для нас же будет интересным, что мелатонин уменьшает секрецию гонадотропинов. При этом в физиологических условиях продукция мелатонина регулируется по механизму обратной связи, благодаря наличию в эпифизе рецепторов к половым стероидным гормонам. Т.о., отвечая на третий Ваш вопрос, Андрей Николаевич, о влиянии зверобоя на гонадотропную функцию гипофиза, я не стал бы исключать такую возможность.
Что касается первого и второго вопросов, которые в силу полёта мысли, я так небрежно «перелетел», кратко поясню их суть специально для непрофессиональной аудитории нашего форума. Дело в том, что другой из наиболее активных компонентов зверобоя, гиперфорин, подавляет обратный захват ГАМК, сератонина (гормона радости) и дофамина, что приводит к их накоплению. Здесь надо упомянуть, что по современным представлениям, состояние депрессии возникает вследствие недостатка в головном мозге этих веществ (сератонина и дофамина), т.о. повышая их концентрацию, мы достигаем антидепрессорный эффект. Этим и определяется одноименное действие зверобоя.
Второй вопрос Андрея Николаевича заключался во влиянии мелатонина на пигментный обмен в организме. Дело в том, что упомянутый мною выше мелатонин подавляет синтез меланотропного гормона, который, в свою очередь, регулирует синтез кожного пигмента меланина. Кроме того, мелатонин конденсирует пигменты-меланины вокруг ядер пигментных клеток. Всё это приводит к обесцвечиванию кожных покровов и делает их более восприимчивыми к солнечным ультрафиолетовым лучам. Отсюда возможны фотодерматозы.
Таким образом, как вы видите, возможных механизмов объясняющих тот или иной эффект любого из фитопрепаратов может быть несколько и поэтому, как правильно было замечено, для нас, прежде всего, представляет интерес конечный результат этих влияний на организм. В тоже время, знание конкретных или даже предполагаемых механизмов позволяет проследить различные патогенетические взаимосвязи и оказывать более целенаправленное лечебное воздействие.
И напоследок, чтобы ещё больше всех запутать , скажу, что разрушается мелатонин в печени при участии все той же группы цитохромов 450, а зверобой, как я писал выше, является их индуктором (лат. induco - побуждаю), т.е. стимулирует их работу.
Огромное спасибо, Игорь, за проделанную работу! Я, в силу врожденной лени, черта с два собрался бы написать все эти банальные, но крайне важные в контексте обсуждения вещи, которые мы, считая их очевидными, опускаем в обсуждениях, но которые крайне необходимо проговаривать, дабы люди, менее сведущие, не натыкались на глухую стенку непонятного, вынесенного за скобки.
Честно говоря, именно это, центральное, влияние зверобоя мне кажется самым важным, что и делает его средством от 99 болезней, как его прозвали в народе. Все остальное - антимикробное, противовоспалительное и т.п. периферическое - лишь приятное дополнение. Я существенные побочные эффекты - это маркер того, что средство нужно назначать прицельно, в малых дозах и не пороть горячку по типу "даешь всем и каждому!".
Сказать откровенно, Андрей, мне тоже импонирует эта идея о преимущественно центральном действии зверобоя.
В связи с это гипотезой и проблемой селективности гематоэнцефалического барьера для липофильных и водорастворимых средств, что думают уважаемые участники нашего форума о необходимости выбора для зверобоя лекарственной формы наиболее биодоступной к ткани головного мозга?
Уважаемый Игорь Викторович, на мой взгляд, как ВОДЯНЫЕ настои, так и ВОДНО-СПИРТОВЫЕ настойки травы зверобоя уже и являются вполне достаточно "биодоступными к ткани головного мозга".
Ведь для ВОДЫ, как это хорошо известно, ГЭБ никогда НЕ закрывается, в нем существуют аквапоры. А в настоях и настойках травы зверобоя ВОДА является уже НЕ совсем той же самой, какой она была ДО контакта с травой зверобоя, а несколько модифицированной этим контактом. Естественно, речь идет не об изменении молекул гидроксида, а о модификации структуры ПОЛИгидроксида, каковым всегда и является РЕАЛЬНАЯ вода.
По сегодняшним НАУЧНО-медицинским данным, ВОДА - не просто растворитель, не просто пассивная среда, ВОДА имеет свойства КАТАЛИЗАТОРА биохимических реакций. Модификация структуры ПОЛИгидроксида обязательно ВЛИЯЕТ на ход биохимических реакций.
Фитотерапевтическое воздействие на организм, в любом случае, ОПОСРЕДУЕТСЯ ВОДОЙ.
Ну, вот, наконец-то в вашем споре, уважаемые И.В. и В.П., появилось русло для конструктивной беседы. А то все говорите об одном и том же разными словами и находите в том повод для спора.
И я очень рад, что Виктор Петрович повернул непредсказуемое течение беседы в том направлении, которого я и хотел,предлагая вопрос о зверобое. А именно.
Уже довольно давно мне не дает покоя мысль о том, что деление фармакологии на догматическую (таблеточную, как принято говорить у фитотерапевтов), ту о которой мы читаем во всех институтских учебниках, на фармакологию малых доз (которой в большей мере оперирует фитотерапия) и на фармакологию сверхмалых доз (гомеопатическую), так вот, такое деление я считаю искусственным. В любой методике есть признаки всех трех фармакологических направлений. Все, как всегда, зависит от дозы.
Сверхбольшие дозы - отравление,
большие дозы - быстрый выраженный, но тем не менее довольно ограниченный лечебный эффект со слабой инерционностью.
Реализация эффектов - на нижних уровнях организации - клеточном или тканевом. Собственно, этим и объясняется отсутствие устойчивости лечебного эффекта.
В этих двух случаях растворитель имеет значение постольку, поскольку он в состоянии извлечь наиболее активное соединение из растения, органики или минерала.
Если угодно, можно назвать такое лечение пассивным, по аналогии с пассивной иммунотерапией. Или насильственным.
Далее.
малые дозы - уже появляется тенденция к реализации лечебного действия посредством воздействия на центры регуляции деятельности организма, а значит, и саногенеза, более высокого уровня.
Сверхмалые дозы, способный достучаться только до ограниченного числа клеток, от которых, однако, должно многое зависеть.
Вот здесь уже растворитель (извлекатель, экстрагент, носитель, "проводник" - называйте, как хотите) становится очень важным. Нужно не только растворить в себе лекарство и донести его до цели в организме, что с успехом исполняют и вода, и спирт (кстати, стоит ли говорить о том, что именно водно-этанольные СМЕСИ обладают максимальной транспортной способностью?).
Вот, давайте теперь возьмем наш любимый зверобой, и посмотрим, что происходит при его применении разными способами и в разных дозах.
Фитотерапевтические вытяжки в стандартных пропорциях 1:50 обладают довольно ограниченным спектром "периферической" активности - противовоспалительное, антимикробное и т.п. действие. Действующие лица (вещества) и их фармакология, а также точки приложения вполне понятны и открыты. Эффект, как любят писать в научных статьях, дозозависимый. Попробуйте уменьшить дозу, и микроб убит не будет, а даже наоборот, воспитается в резистентности.
По мере уменьшения дозы зверобоя в растворителе, ну и что уж кокетничать, в сочетании со встряхиванием (динамизацией), у зверобоя начинают проявляться совершенно другие свойства. Которые надо сказать, раньше как бы были видны, но не очень отчетливо. Как будто бы изменение функции периферических клеток и тканей своим действием подавляли, маскировали эти эффекты. Какие? Появляется выраженный тропизм к нервной ткани, да еще и с оттенками центрального действия:
Показания для применения
1. Черепно-мозговые травмы с прострацией и интенсивными головными болями.
2. Посттравматическая эпилепсия.
3. Писчий спазм.
4. Травмы нервов с интенсивной стреляющей болью по ходу нервных стволов, сопровождающейся онемением иннервируемых областей.
5. Фантомные боли при ампутации конечностей.
6. Ишиас с болью в области выхода седалищного нерва, сопровождается стреляющими болями, распространяющимися вдоль всей ноги. Онемение и слабость в пораженной конечности.
7. Боли в послеоперационных ранах.
8. Аменоррея.
Поэтому невольно возникает идея о том, что сверхмалые дозы зверобоя действуют на какие-то регуляторные центры, способные не только ответить на информационный стимул малой интенсивности, но еще и реализовать СИСТЕМНЫЙ, организменный саногенетический ответ.
Невольно напрашивается мысль о том, что точка приложения - головной мозг.
Вынужден сделать ремарку. Мне совершенно все равно, каким путем лекарство попадет в ГМ. Это вопрос вторичный. Не мытьем, так катанием. Вы уж простите великодушно, что я вроде бы как игнорирую краеугольный камень вашего спора. Для важнее, что можно получить в процессе лечения, а не как. На утилитарный вопрос "как?" ответить, я думаю, все же проще.
Вернемся к нашим баранам. Очень интересно раскрыть, что нужно применить, в каких дозах, в какой последовательности, чтобы запустить центральные механизмы саногенеза. Такое ощущение, что эти механизмы все время подавлены болезнью и лечением.
К сожалению, гомеопатия, будучи глубоко эмпирической наукой не дает оснований для логики, для анализа и синтеза.
Можно спросить и иначе: имеет ли право ВРАЧ быть БЕЗ-искусным в деле врачевания? Ведь субъект-носитель ПРАВА - это ЧЕЛОВЕК, а не род деятельности. На мой взгляд, чистое ремесленничество - это ПРОТИВОпоказание для занятия ВРАЧЕБНОЙ деятельностью.
Искусство - всегда удел немногих; и грамотные, добросовестные ремесленники, не хватающие звезд с небес, спасают каждый день порядочное количество жизней.
Поскольку их скромный труд основан на научном знании и даёт предсказуемый результат.
Медицина высокого полёта - всегда искусство, поскольку несет в себе элемент творчества и вдохновения. Но в то же время врач всегда должен быть строг и требователен к тому, что он делает, наблюдать, анализировать, делать выводы о законах природы - беспристрастно, основываясь на логике и фактах, а не на вере и на эмоциях.
В науке должен быть анализ, выводы, воспроизводимость результата.
И медицина должна оставаться научной, иначе она перестаёт ею быть.
Не уводите диалог от заданного вопроса, Виктор Петрович. Может ли быть медицина чистым искусством? Имеет ли врач моральное право лечить, опираясь не на факты, логику, доказательства, воспроизводимость, а только на веру, эмоции, вдохновение?
Ответьте, и я отвечу Вам.
Ну, разумеется, Артем, врач просто НЕ может быть ВРАЧОМ, если он не опирается на "факты, логику, доказательства и воспроизводимость". Я никогда и не встречал таких врачей, которые бы врачевали лишь на основе "веры, эмоций, вдохновения". Но если в понятие "врачебного ИСКУССТВА" Вы вкладываете только "веру, эмоции, вдохновение", то с таким пониманием я не могу согласиться.
Вряд ли кто-нибудь станет спорить с тем, что музыка - это искусство. Однако прежде чем начать играть, нужно хотя бы познакомиться с нотной грамотой, не говоря уж аппликатуре, не говоря уж о приемах звукоизвлечения. Ремесленничество чистой воды.Каждый лабух может взять ля минор.
Вершина музыкального искусства - импровизация, - невообразима без владения приемами игры на инструменте, знания гамм, аккордов, их взаимоотношений. И тем не менее, импровизация - это каждый раз синтез de novo, процесс творчества, происходящий прямо на глазах.
"Art is science made clear".(Jean Cocteau 1889-1963 )
Дорогой Андрей, боюсь, что уточнить у автора, что он действительно имел в виду, у нас вряд ли получится .
«Этический кодекс российского врача» (Утвержденный 4-ой Конференцией Ассоциации врачей России в ноябре 1994г.) гласит, что: «Главное условие врачебной деятельности - профессиональная компетентность врача: его специальные знания и искусство врачевания» (см. Раздел 1. Статья 2).
Здесь ясно обозначено, что ИСКУССТВО врачевания есть одна из двух составляющих ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ КОМПЕТЕНТНОСТИ врача.
Профессионально НЕ-компетентный врач НЕ сможет регулярно СПАСАТЬ ЖИЗНИ людей. Если же он это реально делает, значит - он ИСКУСЕН в своем деле.
Нельзя сказать, что совсем никак - выполнена некая техническая часть работы по обзору доступных научных данных. Осталась часть из области искусства но как раз в это время я ввязался в один образовательный проект, который не оставляет времени ни для статей, ни для форума
Вот в конце марта закончу учебу, немного освобожусь, и мы с Игорем Викторовичем, как и договаривались , вернемся к этому вопросу.
Уважаемые коллеги, ранее в данной ветке форума мы говорили о антидепрессивных свойствах зверобоя. Позвольте привести ещё некоторую интересную, на мой взгляд, информацию по данной теме.
Известно, что среди прочих биофлавоноидов (рутин, гиперазид, кверцетин) в составе зверобоя присутствует аментофлавон. Проведенные исследования установили, что он ингибирует церебральные бензодиазепиновые рецепторы. Причем, как показали эксперименты, его эффективность сопоставима с действием бензодиазепиновых транквилизаторов и, в частности диазепама (Nielsen M, 1988; Baureithel KH, 1997). Здесь надо сказать, что последние, помимо всего прочего, потенцируют центральный ингибиторный эффект ГАМК. В этой связи интересно, что существует ГАМКергическая гипотеза депрессии (H.M. Emrich, 1980), получившая весомые подтверждения в неоднократных клинических испытаниях (K.G. Lloyd, 1988; I.S. Shiah, 1998). Кстати, как я писал выше, гиперфорин зверобоя также способствует повышению уровня ГАМК в ЦНС. В заключении упомяну, что аментофлавон способен легко и свободно проходить через гематоэнцефалический барьер путем пассивной диффузии (Gutmann H, 2002), а следовательно, даже водные извлечения из зверобоя будут оказывать некоторое анксиолитическое, общеуспокаивающее и миорелаксантное действие, а также представляется возможным ожидать антидепрессивный эффект. С уважением, Титенков И.В.
Уважаемый Игорь Викторович, спасибо за эту, действительно, интересную информацию. В дополнение к этому, что Вы знаете о том, КАКИМ СПОСОБОМ было установлено, что именно сам аментофлавон зверобоя проникает в мозг и именно он ингибирует церебральные бензодиазепиновые рецепторы? КАКИМ СПОСОБОМ было показано, что это вещество вступает в непосредственный контакт с указанными рецепторами?
Уважаемый Виктор Петрович, я думаю будет наиболее правильным адресовать Вас к первоисточникам.
Gutmann H, Brugisser R, Schaffner W, Bogman K, Botomino A, Drewe J. Transport of amentoflavone across the blood-brain barrier in vitro. Planta Med. 2002;68(9):804– 807.;
Baureithel KH, Buter KB, Engesser A, Burkard W, Schaffner W. Inhibition of benzodiazepine binding in vitro by amentoflavone, a constituent of various species of Hypericum. Pharm Acta Helv. 1997;72(3):153– 157.;
Nielsen M, Frokjaer S, Braestrup C. High affinity of the naturally- occurring biflavonoid, amentoflavon, to brain benzodiazepine receptors in vitro. Biochem Pharmacol. 1988;37(17):3285– 3287.
Уважаемые коллеги, здесь - http://www.consilium-medicum.com/gypertens/article/10436/ - опубликована статья: Фитотерапия умеренных депрессий препаратами зверобоя (аналитический обзор)
[В.А. Горьков, В.А. Раюшкин, И.В. Олейчик, Ю.Ю. Чурилин, Е.И. Карамышева. Научный центр психического здоровья РАМН, Москва], в которой написано:
"Предполагаемые механизмы действия
Механизмы действия препаратов зверобоя неизвестны, поскольку они содержат не менее 10 биохимически активных природных веществ, обладающих антидепрессантными свойствами. Большинство авторов приписывают основную активность двум нафтодиантронам - гиперицину и псевдогиперицину, не отрицая ее также и для ксантонов гиперфорина, проантоцианидинов, каротеноидов, биофлавоноидов и флавоноидов (в частности, кверцетина). Предполагается, что активные составляющие экстрактов зверобоя ингибируют моноаминооксидазу мозга, но подтвердить это однозначно не удалось, тогда как терапевтические влияния препаратов зверобоя на трансмиттерные системы серотонина, гамма-аминомасляной кислоты, дофамина и норадреналина более вероятны. Допускается также развитие эффекта в результате комбинированного действия активных компонентов препаратов зверобоя на эти системы и проявление антидепрессивного эффекта в результате суммарного воздействия. Последнее особенно вероятно, исходя из анализа соотношений доза-эффект...".
В другой статье - "Актуальные аспекты создания новых нейротропных фитопрепаратов" (В.А.Куркин и др.), ГОВ ВПО «Самарский государственный медицинский университет» [Куркин В.А. – д. фарм.н., профессор, зав. каф. фармакогнозии с ботаникой и основами фитотерапии] - сказано:
«…можно предположить, что аналогично с флавоноидами гинкго двулопастного (в частности, аментофлавона) флавоноиды зверобоя травы также оказывают ангиопротекторный эффект на сосуды мозга. Следовательно, антидепрессивный эффект в какой-то мере может являться следствием устранения ишемии мозга».
Уважаемому Игорю Викторовичу за предоставленные ссылки - спасибо.
Уважаемый Виктор Петрович, позвольте к приведенной Вами цитате о ангиопротекторном действии флаваноидов добавить, что зверобой также содержит значительное количество дубильных веществ, которые по сосудоукрепляющему эффекту, если верить одному из наших уважаемых коллег, даже превосходят флавоноиды.
На мой взгляд, в первой из двух цитат важно подчеркивание особенной вероятности именно СУММАРНОГО воздействия компонентов препаратов зверобоя на мозг, проявляющегося в антидепрессивном эффекте.
Вторая цитата приведена для того, чтобы показать, что уже АНГИОпротекторное действие аментофлавона вполне может быть основанием антидепрессивного эффекта. А для АНГИОпротекции совсем НЕ требуется проникновение аментофлавона в мозговое вещество.
Высокая эффективность дубильных веществ зверобоя в плане ангиопротекции, не отрицает эффективность в этом плане флавоноидов, а СУММИРУЕТСЯ с нею.
У меня всё же остается лично к Вам вопрос, Игорь Викторович: располагаете ли Вы информацией о том, КАКИМ СПОСОБОМ можно НЕ in vitro, а именно на ЖИВОМ человеческом организме вполне достоверно установить, что тот или иной компонент зверобоя проник в мозговое вещество, непосредственно к нейронам, к синапсам нейронов и связался там с какими-то рецепторами?? КАК такое можно зафиксировать? Или это всего лишь ГИПОтезы??
"По сегодняшним НАУЧНО-медицинским данным, ВОДА - не просто растворитель, не просто пассивная среда, ВОДА имеет свойства КАТАЛИЗАТОРА биохимических реакций. Модификация структуры ПОЛИгидроксида обязательно ВЛИЯЕТ на ход биохимических реакций.
Фитотерапевтическое воздействие на организм, в любом случае, ОПОСРЕДУЕТСЯ ВОДОЙ."
Уважеаемый Виктор Петрович, я тоже позволю себе задать Вам вопрос. Приведенные выше Ваши слова основаны на каких-то конкретных результатах исследований, если я правильно Вас понял? Не затруднит ли Вас привести ссылки или процитировать источники? На чем основываются вышеприведенные утверждения?
Уважаемый Артем, это сделать нетрудно. Вот здесь - http://www.vsma.ac.ru/publ/priam/012-2/site/index1.html - находится статья "РОЛЬ БИОГЕННОЙ ВОДЫ ОРГАНИЗМА В ФОРМИРОВАНИИ ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ ЭФФЕКТОВ ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ". Автор - Резников Константин Михайлович – д.м.н., профессор, зав. каф. фармакологии ГОУ ВПО ВГМА им. Н.Н. Бурденко Росздрава.
Эпиграф: «Вода не только mater, но также и мatrix жизни, и биология, возможно, не преуспела до сих пор в понимании основных функций из-за того, что она сосредоточила своё внимание на веществе в виде частиц, отделяя их от двух матриц: воды и электромагнитного поля» (А. Сент-Дьорди)
Резюме. В работе представлены сведения о возможности участия водного сектора организма в восприятии, изменении и передачи информации, вводимой в организм биологически активными веществами.
Привожу интересующее Вас место из статьи:
"Вода как открытая, гомогенная, структурно-неоднородная, нелинейная, квазиравновесная, мультиколебательная супрамолекулярная система с континуальной динамичной сеткой водородных связей, объединяющей различные её надмолекулярные нанофрагменты: акваассоциаты, аквакластеры и акваклатраты (Кармазинов Ф.В. и др., 2009) не может быть в организме просто растворителем. Например, в институте высокомолекулярных соединений РАН (Калиньш К.К., 2009) с позиций общей теории катализа, рассматривающей физический электронно-протонный эффект, снижающий энергетические барьеры, на живых объектах было показано, что вода – активный участник, катализатор биохимических процессов. Авторами на основании экспериментальных исследований даже было введено понятие биологически активной воды способной ускорять ферментативные биохимические реакции".
В конце приводится длинный список литературы по этому вопросу.
Если пройдете по ссылке и увидите непонятные знаки, то переключите Вид страницы в "Юникод".
St. John's wort doth charm all the witches away.
If gathered at midnight on the saint's holy day.
Британский фольклор.
Уважаемые коллеги и все читающие эти строки, позвольте сразу предупредить, что по образованию я не химик, поэтому прошу простить мне возможные огрехи изложения моей точки зрения. Более того, возможно я не прав и поэтому не буду долго «лить воду».
Я вполне согласен и допускаю, что вода может выступать катализатором определенных биохимических процессов, более того, она и сама способна в них участвовать . Не будем также забывать о водородном показателе кислотности среды (рН) и его изменении после контакта воды и лекарственного сырья. Возможно я ошибаюсь, но всё остальное по большей части научные гипотезы. По крайней мере, для меня. Вы предлагаете начать лечить основываясь на одних гипотезах? Для начала, в них надо хотя бы поверить. Верю ли я? Возможно, но я не буду пропагандировать того, что пока не является общенаучной парадигмой. Хотя и буду учитывать некоторые аспекты при составлении рецепта.
Уважаемый Виктор Петрович, Вы упомянули гидроксиды. Давайте прежде всего определимся, что понимать под гидроксидами. С точки зрения химической терминологии гидроксид представляет собой соединение оксида одного из химических элементов из периодической таблицы с гидроксогруппой ОН. Образующееся соединения зачастую может быть вообще малорастворимо в той самой воде, как например, гидроксиды магния, алюминия и др. Кстати, полигидроксид алюминия и вовсе сильнейший коагулянт. Что касается "чистой" воды, то по химическому составу это гидроксид водорода (НОН). Молекулы воды соединяются между собой водородными связями. Какие вообще возможны модификации гидроксида? Никаких. Даже если взять за основу решетку полигидроксида, я полагаю её структурных модификаций не будет достаточно, чтобы только при их участии были опосредованы все возможные эффекты отдельных биологически активных компонентов хотя бы только одного зверобоя. Кроме того, даже если допустить для воды подобную роль трансмиттера, возникает вопрос, в чем природная целесообразность подобной передачи информации?
Да простит меня ещё раз , Виктор Петрович, но если взять ту же ГАМК, о которой я упоминал выше, ну не проходит она через гемато-энцефалический барьер. Именно поэтому в подобные вещества на фармацевтических производствах добавляют липофильные радикалы, легко растворимые в жирах. После подобных химических преобразований лекарственные вещества легко проникают в ткань мозга. Именно поэтому, я считаю, что нам следует не только уповать на информационные свойства воды, но и использовать знания классической медицины о химическом составе растительного сырья.
Уважаемые коллеги, простите мой скепсис насчет доказанной научности некоторых положений гомеопатии и позвольте предложить продолжать разговор о терапевтических свойствах зверобоя и прочих лекарственных растений с позиций доказательной медицины. С уважением к моим коллегам-гомеопатам, Титенков И.В. (ТАЙНЫЙ последователь Ганнемана ).
Уважаемый Игорь Викторович, Вы пишете:
«Вы предлагаете начать лечить основываясь на одних гипотезах? Для начала, в них надо хотя бы поверить. Верю ли я? Возможно, но я не буду пропагандировать того, что пока не является общенаучной парадигмой».
-А я не только верю, но точно ЗНАЮ, что, при господстве ЛЮБЫХ научных парадигм, никто из серьезных врачей никогда НЕ отрицал жизненноважного значения КАЧЕСТВ ВОДЫ, используемой для оздоровления больного. Это вовсе НЕ «гипотеза», а вполне твердое, основанное на огромном ПРАКТИЧЕСКОМ ОПЫТЕ врачебное ЗНАНИЕ.
Далее, Вы пишете: «Давайте …определимся, что понимать под гидроксидами».
-Поскольку конкретно в данной теме я заговорил именно о ВОДЕ, постольку можно было понять, что я сказал про гидроксид ВОДОРОДА.
Вы пишете: «Молекулы воды соединяются между собой водородными связями. Какие вообще возможны модификации гидроксида? Никаких. Даже если взять за основу решетку полигидроксида, я полагаю её структурных модификаций не будет достаточно, чтобы только при их участии были опосредованы все возможные эффекты отдельных биологически активных компонентов хотя бы только одного зверобоя».
-Поскольку между молекулами воды существует МНОЖЕСТВО ВОДОРОДНЫХ СВЯЗЕЙ, - о которых Вы и сами здесь сказали, - постольку поле для различных МОДИФИКАЦИЙ СУПРАмолекулярной структуры воды, образованной за счет водородных связей, – широчайшее.
-ЛЮБЫЕ вещества, поступающие в организм извне, транспортируются кровью только лишь в ГИДРАТНЫХ оболочках. Уже лишь поэтому невозможно вовсе исключить участие ВОДЫ в реализации эффектов отдельных биологически активных компонентов зверобоя. А с учетом КАТАЛИТИЧЕСКИХ свойств воды, - о которых пишет доктор медицинских наук, профессор К.М.Резников, - тем более невозможно исключить участие воды в биохимических реакциях, протекающих в организме.
Вы пишете: «…даже если допустить для воды подобную роль трансмиттера, возникает вопрос, в чем природная целесообразность подобной передачи информации?»
-Хороший вопрос. Это правильно, что речь зашла о ПРИРОДНОЙ целесообразности коммуникаций, универсальным проводником-посредником которых является ВОДА. Целесообразность ВОДНО-опосредованных коммуникаций связана с возможностью трансляции, таким путем, внутренних событий в каждом организме на ВСЮ Биосферу Земли, со всеми её составляющими. Через круговорот воды в природе ВСЁ связано со ВСЕМ, что существует в реальности. Через ВОДООБМЕН – как обмен СТРУКТУРНЫМИ МОДИФИКАЦИЯМИ воды, генерированными в разных организмах, – осуществляются самые разнообразные БИОЦЕНОТИЧЕСКИЕ СВЯЗИ, в которые непрерывно включен, встроен каждый Человек.
Вы пишете: «…если взять ту же ГАМК, …ну не проходит она через гемато-энцефалический барьер. Именно поэтому в подобные вещества на фармацевтических производствах добавляют липофильные радикалы, легко растворимые в жирах. После подобных химических преобразований лекарственные вещества легко проникают в ткань мозга».
-Т.е. проникают - именно ХИТРЫМ путем, именно ВОПРЕКИ «цензуре» Мозга, который, вообще-то, САМ умеет ГАМК синтезировать. Было бы разумнее научиться правильно ПОМОГАТЬ ему в этом деле, а не изощряться в способах ХИТРОЙ «заброски» через ГЭБ искусственных аналогов естественных нейромедиаторов.
Вы пишете: «…я считаю, что нам следует не только уповать на информационные свойства воды, но и использовать знания классической медицины о химическом составе растительного сырья».
-Я бы сказал это в другой последовательности. Нам надо уповать НЕ только на знания о химическом составе растительного сырья, но и на ВОДУ в качестве УНИВЕРСАЛЬНОГО ПРОВОДНИКА-ПОСРЕДНИКА биоценотических коммуникаций, в которые каждый ФИТОтерапевт неизбежно дополнительно включает каждого своего пациента, предлагая ему для длительного употребления тот или иной ФИТОсбор, ФИТОпрепарат.
Уважаемый Виктор Петрович! Во-первых, я вовсе не отрицаю полезные лечебно-столовые свойства воды и ни сколько не умаляю её лечебно-профилактическую роль, как ФИЗИОТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО ФАКТОРА. Я лишь выступаю против излишнего наделения воды мистическими свойствами и построения лечебной схемы на основе этих представлений.
Во-вторых, между молекулами воды не существуют МНОЖЕСТВЕННЫЕ водородные связи, поскольку молекула воды представляет собой электрический ДИПОЛЬ.
В-третьих, организм действительно способен синтезировать все необходимые для жизнедеятельности соединения (гормоны, ферменты и т.д.) , однако, в ряде случаев необходима заместительная терапия и альтернативы нет.
И наконец, мне очень не хотелось бы, чтобы интернет-форум секции фитотерапии НАУЧНОГО общества им. С.П.Боткина сконцентрировался на полемике вопросов сверхъестественного и паранормального характера, не имеющих никакого отношения к научной медицине. С уважением, Титенков И.В.
Скажу откровенно - подобные источники, в которых обсуждается очередная "квазиравновесная, мультиколебательная система ".... и т.д., и т .п., в подобной же терминологии и подобных высокопарных выражениях, меня очень настораживают.
Сразу вспоминается, например, теория торсионных полей. Каждая элементарная частица вращается и за счет своего вращения создает поле. Этими полями, понятно, пронизана вся Вселенная. И за счет этих полей можно объяснить все, что угодно. Например, феномен телепортации и телекинеза.
Или - хрононы. Есть якобы такие чудо-частицы, с помощью которых можно проникнуть в какой-нибудь там хроно-синкластический инфундибулюм
И так далее. Причем проблемами этими зачастую занимаются люди, облеченные научными званиями и профессорскими должностями. И наукообразный слог их статей способен ввести в восторженный транс немало народу.
Попытки обосновать гомеопатические методы лечения крутятся вокруг воды, понятное дело.
Но фитотерапия - это по сути своей все же аллопатия, только не синтетического, а растительного происхождения. Микродозы - да, без сомнения, мы часто работаем именно с ними, особенно в многокомпонентных сборах; Тема эта крайне интересная. Но не надо забывать, что все равно оперируем мы при этом рецепторной теорией, отвергать которую просто неразумно.
Я не понимаю смысла высказываний типа "фитотерапия работает за счет воды", попыток смешать в одном флаконе гомеопатические и фитотерапевтические представления. Куда ведут подобные взгляды? Как мы можем их использовать в своей практической работе? Никак. Это разговоры ни о чём, уж простите. И лично мне они неинтересны - с тех пор, как я понял абсолютную непрактичность подобных воззрений.
Данный форум - единственное место (из известных мне), где имеется возможность обсуждения научных аспектов фитотерапии, обмена опытом, информацией, клиническими наблюдениями. Я думаю, в наших общих интересах развивать эту уникальную площадку, привлекать к обсуждению врачей, интересующихся фитотерапией - это будет на пользу всем. Но если мы будем сильно отклоняться от заданных тем, никому на пользу это не будет.
И в связи с этим, Андрей, у меня деловое предложение к Вам как к модератору и хозяину данного интернет-пространства.
Предлагаю выделить отдельный форум (или ветку) для обсуждения теоретических аспектов гомеопатии и энерго-информационных свойств воды. А здесь сосредоточиться всё же на фитотерапии.
С уважением ко всем участникам форума,
дипломированный врач-гомеопат
Фролов А.В.
Ну, что же. В последних двух заявлениях есть немалый резон. Куда деть гомеопатию, это мы подумаем. Однако хочу предостеречь вас, дорогие друзья, от пренебрежительного отношения к этой дисциплине. За почти 20-ти летнюю практику гомеопата мне неоднократно доводилось убеждаться в ее эффективности. С чем это связано и как может быть объяснено, я не знаю. По большому счету это не так уж важно, если имеется надежная методология применения.
Но чего мне точно не хочется делать, так это участвовать в обсуждении паранормальных и других подобных вещей. В этом я с вами солидарен. И уж конечно, наш форум для этого не место.
Уважаемый Артём, Вы пишете:
«…подобные источники... меня очень настораживают. Сразу вспоминается… теория торсионных полей… хрононы.....».
-Кому что сразу вспоминается, это зависит, видимо, от личных предпочтений. Мне, например, неизвестно и совершенно неинтересно, что такое «торсионные поля», «хрононы» и «…инфундибулюмы», о которых пишете Вы.
В отличие от Вас, мне, в связи с тем, что пишет проф. К.М.Резников, вспоминается статья «Физико-химические механизмы биологического действия гомеопатических лекарственных средств. Роль активных форм кислорода и воды» (Гомеопатический ежегодник. М. 2003. С.38-43), в которой Беловалова Л.В. и Глушков М.В. – сотрудники Института общей физики РАН – на основании совокупности экспериментальных данных предполагают следующее (цитирую):
«Молекула растворенного вещества не только организует вокруг себя уникальное водное окружение, но и, кроме того, кооперативное взаимодействие молекул воды пролонгируется на значительные расстояния, тем большие, чем ниже концентрация растворенных молекул. В предельном состоянии весь объем воды может содержать одну молекулу растворенного вещества или не содержать его вовсе, но весь объем воды ведет себя как единая система, организованная данным соединением. Сохранение и даже увеличение биологической активности гомеопатических лекарственных средств при высоких разведениях обусловлено уникальными особенностями строения сетки водородных связей между молекулами воды, что связано с отличием молекулы Н2О от всех других соединений, в том числе и от D2O и HOD. В силу ряда обстоятельств, свойственных только водной структуре, каждый протон примерно одинаково принадлежит двум атомам кислорода соседних молекул воды. Это делает эффективной передачу деформаций структуры по эстафетному механизму по всей сетке водородных связей, которая представляет собой хотя и очень подвижную и сильно искаженную тепловым движением, но единую структуру вокруг каждой молекулы растворенного вещества. Каждая молекула растворенного вещества образует свой «ансамбль», структура и динамика коллективных колебаний которого определяется параметрами данной молекулы. При больших концентрациях растворенного вещества величина каждого «ансамбля» мала и представляет собой гидратную оболочку молекулы, а тепловое движение гидратированных ионов препятствует установлению единых колебаний в значительном объеме водной среды. Процессы потенцирования и динамизации направлены на уменьшение числа осцилляторов, колебания которых не согласованы друг с другом, и установление единой осциллирующей системы во всем объеме».
Мне кажется, что врачу-ГОМЕОПАТУ не должно быть безразлично то, что может дать гомеопатии фундаментальная наука в плане НАУЧНОГО теоретического ОБОСНОВАНИЯ практики гомеопата.
Далее, Вы пишете: «Попытки обосновать гомеопатические методы лечения крутятся вокруг воды, понятное дело.
Но фитотерапия - это по сути своей все же аллопатия, только не синтетического, а растительного происхождения».
-Я не согласен с этим мнением. ФИТОтерапия – это терапия ПРИРОДНЫМИ, т.е. НАТУРАЛЬНЫМИ, лекарственными средствами. Значит, ФИТОтерапия – это скорее НАТУРОпатия, но НЕ аллопатия.
Вы пишете: «Микродозы - да, без сомнения, мы часто работаем именно с ними, особенно в многокомпонентных сборах; Тема эта крайне интересная. Но не надо забывать, что все равно оперируем мы при этом рецепторной теорией, отвергать которую просто неразумно».
-А разве кто-то её отвергает?? В действительности, речь идет лишь о том, что, кроме этого пути, есть путь воздействия на организм, опосредованный водой. И, на мой взгляд, игнорирование этого – ВОДНОГО – пути фитотерапевтического воздействия на организм не является оправданным. Тем более – в случае применения СВЕРХМАЛЫХ доз фитосредств.
Вы пишете: «Я не понимаю смысла высказываний типа "фитотерапия работает за счет воды", попыток смешать в одном флаконе гомеопатические и фитотерапевтические представления…».
-Смысл значительно проясняется приведенной выше статьей сотрудников Института общей физики РАН Беловаловой Л.В. и Глушкова М.В., а также работами других ученых, на которых я ссылаюсь ниже, в ответе Игорю Викторовичу, и не только этих.
Мне нет нужды «смешивать в одном флаконе гомеопатические и фитотерапевтические представления», поскольку четко определенной границы между ними НЕ существует.
Фитотерапия, действительно, БЕЗ воды НЕ работает. Даже если фитопрепарат – порошковый, он все равно попадает в ВОДНУЮ среду (слюна, пищеварительные соки, лимфа, кровь, тканевые жидкости). Точно так же и гомеопатия – она тоже БЕЗ воды НЕ работает.
Уважаемый Игорь Викторович!
Вы пишете: «…я вовсе не отрицаю полезные лечебно-столовые свойства воды и ни сколько не умаляю её лечебно-профилактическую роль, как ФИЗИОТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО ФАКТОРА».
-Интересно, а воду БИОГЕННУЮ, ту, что находится в организме, Вы тоже относите к числу «ФИЗИОТЕРАПЕВТИЧЕСКИХ факторов»? И свойства этой воды – они тоже «лечебно-столовые»??
Вы пишете: «Я лишь выступаю против излишнего наделения воды мистическими свойствами и построения лечебной схемы на основе этих представлений.
….между молекулами воды не существуют МНОЖЕСТВЕННЫЕ водородные связи, поскольку молекула воды представляет собой электрический ДИПОЛЬ».
-Не нужно быть специалистом по химии, чтобы знать, что: «В жидкой воде наряду с обычными молекулами Н2О содержатся ассоциированные молекулы, т. е. соединенные в более сложные агрегаты (Н2О)x благодаря образованию водородных связей. Наличием водородных связей между молекулами воды объясняются аномалии ее физических свойств: максимальная плотность при 4° С, высокая температура кипения (в ряду Н2О—Н2S — Н2Sе) аномально высокая теплоемкость [4,18 кДж/(г • К)]».
Так пишет Г.П.Хомченко в «Пособии по химии для поступающих в вузы». И я не вижу ничего «мистического» в указанных свойствах воды, обусловленных наличием именно МНОЖЕСТВЕННЫХ водородных связей между её молекулами.
В 2007г. в Рос. хим. журнале была опубликована статья «Вода как сенсор слабых воздействий физической и химической природы». Автор - Валентин Иванович Лобышев — доктор физико-математических наук, заслуженный профессор МГУ им. М.В.Ломоносова, заведующий кафедрой физики СУНН МГУ им. М.В.Ломоносова, профессор, ведущий научный сотрудник кафедры биофизики Физического факультета МГУ. Он пишет следующее (цитирую):
«Вода играет многообразную роль в биологических процессах, что обусловлено ее уникальными свойствами. Рассматривая проблему чувствительности воды к слабым внешним воздействиям, необходимо подчеркнуть, что реальная вода является сложной системой, она не состоит лишь из молекул Н2О…
…В настоящее время хорошо известно такое фундаментальное явление, как влияние слабых внешних полей на живые организмы… высказываются суждения о том, что часть биологических эффектов может быть связана с действием этих факторов на свойства самой воды. Иными словами, вода является сенсором слабых физических и химических воздействий, вызывающих изменение ее физико-химических свойств и биологической активности. Это положение убедительно аргументируется экспериментами, в которых показано, что вода после соответствующей обработки сохраняет измененные свойства в течение длительного времени. Так, установлено, что практически любое достаточно продолжительное физическое воздействие на воду сопровождается появлением биологической активности, которая может сохраняться длительное время…
…Благодаря высокой симметрии молекулы воды образуют от одной до четырех водородных связей, вследствие чего в жидкой воде возможно формирование непрерывной сетки водородных связей».
Т.е. водородные связи в воде, действительно, МНОЖЕСТВЕННЫЕ.
Если указанные свойства воды были выявлены ФИЗИЧЕСКИ, то почему они должны называться «мистическими»??
Об уникальных свойствах воды пишут и другие известные ученые. Например, издана книга «Вода и ее роль в регуляции биологических процессов» (М.—Ижевск, 2004, 212 с.). Автор – Сергей Иванович Аксенов - доктор физ.-мат. наук, профессор, вед. науч. сотрудник каф. биофизики Биологического ф-та МГУ.
Если в фундаментальной науке установлено, что сама вода может обладать свойством биологической активности, то, на мой взгляд, это следовало бы всерьез учитывать в практике фитотерапии, использующей водные экстракты растений. Разве фундаментальные научные исследования в области биофизики ведутся не для врачебной практики??
Вы пишете: «организм действительно способен синтезировать все необходимые для жизнедеятельности вещества.., однако, в ряде случаев необходима заместительная терапия и альтернативы нет».
-Если, скажем, человеку удалили бОльшую часть щитовидной железы, то в этом случае, конечно, альтернативы нет, а есть лишь перспектива пожизненного приема препаратов заместительной гормональной терапии. Но я-то имею в виду вовсе НЕ такие случаи, а именно те, в которых возможно найти способы и средства ПОМОЩИ в восстановлении СОБСТВЕННОЙ способности организма производить то или иное вещество.
Вы пишете: «мне очень не хотелось бы, чтобы интернет-форум секции фитотерапии НАУЧНОГО общества им. С.П.Боткина сконцентрировался на полемике вопросов сверхъестественного и паранормального характера, не имеющих никакого отношения к научной медицине».
-А кто здесь предлагал «сконцентрироваться на полемике вопросов сверхъестественного и паранормального характера»?? Никто. Если же таковым Вам кажется вопрос о ВОДЕ, то, уж простите, но это Ваше ошибочное мнение опровергается теми данными фундаментальной науки о воде, которые, на мой взгляд, каждому врачу знать необходимо.
Любезнейший Виктор Петрович, не могли бы Вы озвучить конкретные, проистекающие из приведенных Вами источников практические рекомендации по построению тех или иных фитотерапевтических лечебных схем, принципов водных извлечений, вариантов применения того же зверобоя?
На основании приведенных выше научных данных о том, что такое РЕАЛЬНАЯ вода, я бы, по возможности, использовал для фитотерапии только такую воду, качества которой вполне удовлетворяют требованиям КЛЕТКИ, ОРГАНИЗМА.
Поскольку РЕАЛЬНАЯ вода – это СЛОЖНАЯ СИСТЕМА, с многочисленными связями, то, попадая в организм, она будет ОТНИМАТЬ у него столько энергии, сколько будет необходимо затратить на работу по ре-структурированию выпиваемой воды - в воду БИОгенную, свойственную КЛЕТКАМ, ОРГАНИЗМУ.
Если вода еще на входе в организм уже имеет качество, отвечающее требованию КЛЕТОК, ОРГАНИЗМА, то на её усвоение НЕ понадобятся затраты энергии, запас которой ограничен и очень нужен для борьбы с болезнью.
Значит, по возможности, надо использовать воду, взятую из самых лучших природных источников. Если же используется вода из городской системы водоснабжения, то её необходимо фильтровать и кондиционировать.
Если это потребуется, то БИОЛОГИЧЕСКОЕ качество той или иной воды просто и надежно проверяется с помощью организмов ГИДРОбионтов, таких как инфузория-туфелька или мелкие ракообразные (дафнии, циклопы), отличающихся особенно высокой чувствительностью к ухудшению качества воды. Что вполне приемлемо для инфузории-туфельки, организма ОДНОклеточного, то вполне приемлемо уже на входе в организм и для КЛЕТОК человеческого тела. Степень приемлемости качества воды указанными гидробионтами определяется по степени активности их пищевого поведения и репродукции в данной воде. (Вода может быть «чистой» по физико-химическим показателям, но при этом малопригодной для обитания в ней гидробионтов.)
Разумеется, точно такое же требование к качеству воды относится и к ПИТЬЕВОЙ воде, ежедневно употребляемой в значительном количестве.
Имеет значение также и способ приготовления водных фитоэкстрактов, так как вода весьма ЧУВСТВИТЕЛЬНА к характеристикам физических воздействий на неё. На мой взгляд, не безразлично, ЧТО именно является источником для НАГРЕВАНИЯ воды – электричество, горящий газ или горящие в печке дрова. Поэтому, я думаю, что на воде НАИЛУЧШЕГО качества, дабы совершенно не ломать, не портить её БИОЛОГИЧЕСКИ ЦЕННУЮ супрамолекулярную структуру, можно делать просто ХОЛОДНЫЕ или ТЕПЛЫЕ настои растений. А в случае приготовления ВОДНО-ЭТАНОЛЬНЫХ экстрактов, данное условие выполняется автоматически. Только смесь из воды и этанола желательно готовить самостоятельно, взяв ХОРОШУЮ природную воду, а спирт – полученный путем БРОЖЕНИЯ.
Итак, ВЫСОКОЕ КАЧЕСТВО используемой воды, в смысле БИОЛОГИЧЕСКОМ, очень важно, на мой взгляд, для врачевания, так как позволяет ЭКОНОМИТЬ силы, столь необходимые для оздоровления пациента. Это требование к БИОЛОГИЧЕСКОМУ КАЧЕСТВУ воды становится крайне важным, если потенциал здоровья организма больного крайне истощен.
Кроме того, я полагаю, что БИОЛОГИЧЕСКИ ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННАЯ вода, как наиболее ЛЕГКО усвояемая, будет, соответственно, и наилучшим ПРОВОДНИКОМ действия экстрактов растений на организм.
Что касается Зверобоя, нейротропные эффекты которого, нас интересующие, в наибольшей мере проявляются при использовании СВЕРХМАЛЫХ доз, то для его применения, по перечисленным Андреем Николаевичем показаниям, на мой взгляд, будет иметь особо важное значение биологическое качество воды. Чем ВЫШЕ именно БИОЛОГИЧЕСКОЕ качество воды, тем ВЫШЕ должна быть степень нейротропизма экстракта зверобоя, приготовленного на такой воде. Потому что МОЗГ - это орган, который сам содержит до 85% ВОДЫ, и АКВАпоры ГЭБа всегда открыты ВОДЕ, структура которой, в составе водного экстракта зверобоя, КОНГРУЭНТНА экстрагированному фитокомплексу, а значит - рецепция действия фитокомплекса мозгом может идти через такую ВОДУ.
Уважаемый Виктор Петрович, я не могу не признать, что Вы, конечно, вносите заметное оживление в наш интернет-форум и, наверное, для скучающих интеллектуалов от гомеопатии - это хорошо. Однако надо заметить, что никакого практического приложения в фитотерапии приводимые Вами «научные» данные не несут, так как, в лучшем случае, пытаются подвести научную основу под некоторые принципы гомеопатии, а в худшем, просто «замусоривают» мозги паранаучной информацией. Приведите мне по обсуждаемой теме данные хоть одного эксперимента со всеми присущими научному исследованию атрибутами. Кроме того, данный материал должен быть опубликован в любом научном журнале, аккредитованном ВАК. Только, пожалуйста, не давайте ссылки на тезисы, простите, но я знаю, как они у нас пишутся. К сожалению, практически уверен, что моя просьба останется без ответа, поскольку ни одно серьезное медицинское издание не опубликует подобные результаты, т.к. они присутствуют пока только, в лучшем случае, на уровне гипотезы.
Все эти доктора физических, химических и прочих наук, цитаты из которых Вы так старательно приводите, по большей части, занимаются не доказательной наукой, а увлечены поиском «эликсира жизни» - «философского камня» медицинской алхимии. Вы же идете ещё дальше. С целью сохранения структурной сетки воды, Вы призываете отказаться от отваров, т.е. от лекарственной формы, которую тысячелетия использовала мировая медицина и надо заметить довольно успешно. А тибетская «кханда» думаю и вовсе «перекомкает» всю «биологически ценную» структурную решетку воды, за сохранение которой Вы так ратуете. Уважаемый Виктор Петрович, достаточно располагать элементарными знаниями в современной фитотерапии, чтобы понимать необходимость использования различных режимов экстракции для оптимального извлечения отдельных биологически активных соединений из комплекса доступных веществ в фитосырье. Однако, исходя из Ваших заключений водное извлечение из фитосырья конгруентно экстрагированному фитокомплексу и поэтому, само по себе, без участия биологически активных веществ, способно оказывать необходимое лечебное воздействие на ткани и органы-мишени. Выделенные же из растений физиологически активные вещества будут, вероятно, представлять собой бесполезный балласт в составе лечебной формы, поскольку информационная матрица сформирована и уже присутствует в составе структурированной воды. Таким образом, знания о химическом составе растительного сырья и способах экстракции представляются лишними. Кроме того, с этих позиций представляется ненужным даже само фитосырье, поскольку лучше всего у нас «заряжают» воду Алан Чумак и прочие целители подобного толка.
С уважением, Титенков И.В.
Ваша беседа очень занимательна и, возможна, в чем-то кому-то полезна. Однако мне начинает напоминать флуд, и уж тем более не имеет никакого отношения к зверобою.
Если у кого-нибудь есть желание продолжить обсуждение этой темы, предлагаю создать отдельную тему.
"Представьте себе, какая была бы тишина, если бы люди говорили только то, что знают."
К. Чапек
Лично у меня есть желание продолжить разговор о зверобое с научноаргументированных позиций современной фитотерапии, а "не лить воду" "из пустого в порожнее".
С уважением ко всем высказанным мнениям, Титенков И.В.
"Предлагаю выделить отдельный форум (или ветку) для обсуждения теоретических аспектов гомеопатии и энерго-информационных свойств воды. А здесь сосредоточиться всё же на фитотерапии." А. В. Фролов.
"Если у кого-нибудь есть желание продолжить обсуждение этой темы, предлагаю создать отдельную тему." А.Н. Алефиров.
Полностью поддерживаю. И.В. Титенков
Возвращаясь к теме влияния зверобоя на андрогены, хотя в целом все прояснено, просто с целью накопления материала:
Donovan JL, DeVane CL, Lewis JG, Wang JS, Ruan Y, Chavin KD, Markowitz JS.
Исследование проводилось на здоровых добровольцах (по 6 мужчин и женщин) до и после 14-дневного периода лечения препаратом зверобоя. При помощи иммуноферментного анализа определялись концентрации в плазме тестостерона, дигидротестостерона (DHT), дигидроэпиандростерон-сульфата (DHEAS), сексстероидсвязывающего белка (SHBG) и и комбинации андростеронсульфата (AoS) и эпиандростерон сульфаиа (epiAoS). Результаты показали, что сколько-нибудь ощутимо не изменяет концентрации определявшихся (p > 0.05) хотя комбинации стероидов, редуцированных 5альфа-редуктазой, AoS и epiAoS, существенно снизились после лечения у всех пациентов (p = 0.02), у мужчин (p = 0.04). Отношение тестостерона к DHT возрастало у женщин и у мужчин. Хотя увеличение последнего происходило без статистической достоверности, тем не менее, это может свидетельствовать от способности зверобоя угнетать 5-альфа-редуктазу. Из этого делается вывод, что, несмотря на отчетливую индукцию CYP3A4, кратковременное назначение зверобоя существенно не изменяет концентрации большинства циркулирующих андрогенов у мужчин и женщин, но может вызывать изменения в соотношениях циркулирующих 5-альфа-редуцированных гормонов.
дабы в ветви дискуссии имелась полная картина.
, Титенков И.В.
Короче они заявляют, что никаких значимых эффектов, по сравнению с плацебо, в отношении настроения, психических растройств (депрессии, агрессии, беспокойства и пр.), болевых синдромов зарегистроровано не было. Какое-то противоречие. А в конце добавляют "Further work is needed to determine whether pain- and mood-related PMS symptoms benefit from longer treatment duration." Вообщем надо дальше работать.
testosterone 
) 
, вернемся к этому вопросу.