Секция фитотерапии

Уважаемая Ирина!

Большая Вам благодарность за высказанное мнение.
Как я предполагал, есть свои плюсы и минусы. Разумеется, для нас это вопрос пока в большей мере теоретический. Поэтому-то и проводится опрос.
Кстати, настойку иммуномодулятора можно добавлять даже в чистую теплую воду.
Что касается стоимости, то я не думаю, что она должна существенно измениться, если судить по стоимости расходников и амортизации оборудования. Наверное, процентов 10. Хотя я не специалист-производственник, могу ошибаться.

Андрей Николаевич, по случаю заглянула на ветку, и увидела Ваш призыв.
Капсулы, например, лично для меня вовсе не проблема, и даже наоборот очень удобно - не надо заваривать травы каждый вечер.
Но! Во первых, насколько реально действие порошковой формы сбора адекватно заваренной? Это на практике Вами уже проверялось или только теоретически? И еще - каким образом тогда употреблять настойку иммуномолудятора? Не лишне бы узнать - и на сколько дороже получится по расчетам заказ такого сбора относительно нынешней цены? Но мой приоритет все же - прежде всего качество работы самого сбора, без риска снижения его эффективности в сухом виде.

Вот, одно мнение есть, спасибо!
Вероятно, если уж это вводить в практику, нужно будет каждого больного спрашивать, как ему лучше.

Друзья, высказывайтесь, прошу вас!

Извините, Андрей Николаевич,но я эти капсулы глотать не могу,Если приходится,то высыпаю содержимое на бумажку,затем в рот и запиваю водой,И знаю,что так делают большинство моих знакомых,Плюс сам ,,ритуал,,приготовления отвара,Человек настраивается на его приготовление,принятие,Возможно,что для кого то это как самоуспокоение и определенный настрой,Хотя все индивидуально,Для некоторых прием капсул удобнее,Особенно если человек не может создать себе условия для заваривания сборов,часто в разъездах,Я думаю,что нужно делать так,как удобно пациенту,хотя для вас это наверно не совсем удобно

Друзья и коллеги!

Хочу возродить эту тему, и вот в каком контексте.

Что Вы думаете о том, чтобы индивидуально подобранный травяной состав перед выдачей пациенту прогонять через мельницу до мелкого порошка и фасовать в желатиновые капсулы?

Соображения за:

1. простота приема для пациента, не нужно готовить каждый раз отвар
2. транзит через желудок до 12-пк, адресное всасывание
3. полнота состава растения (по Гиппократу)
4. равномерное перемешивание трав, входящих в состав сбора

Интересуют соображения против.
Например:

повышение себестоимости сбора
худшее усвоение, чем водного отвара

......

Я думаю, что при приёме порошков внутрь, организм просто получает больше праны входящих в сбор растений. Её нельзя сбрасывать со счетов. Кас. биодоступности - штука довольно сомнительная, единственно что при лошадинных дозах пероральных порошков, которые даёт врач Аюрведы Атрея в своей книге "Женские проблемы" что нибудь, да усвоится У него почти все сборы принимаются в виде порошков.

Уважаемый Игорь Викторович, Вы пишете:
«Ранее Вы… заметили, что это скорее функциональное образование… Поэтому все функциональные возможности элементов, образующих морфологический субстрат барьера… и направленные на осуществление защитной функции избирательной фильтрации и составляют понятие ГЭБ».

-Я должен заметить, что понятие ГЭБ охватывает не только функциональные возможности морфологических элементов, но и их морфологические особенности, связанные с выполнением барьерной функции. Не секрет, что эндотелий церебральных капилляров выглядит иначе, чем эндотелий других капилляров, а именно – он как раз и выглядит как труднопроницаемый барьер. Функциональные возможности организма всегда отчетливо отображены в морфологических особенностях субстратов, к которым привязаны те или иные функции.

Вы пишете: «…мозг действительно способен влиять на свойства ГЭБ, в том числе благодаря нейрогуморальной регуляции».

-Этот правильный тезис я бы усилил. Поскольку в состав морфологической основы ГЭБ входит НЕЙРОглия, и поскольку известные ОСОБЕННОСТИ формирования церебральных кровеносных капилляров ИНДУЦИРУЮТСЯ астроцитарной НЕЙРОглией, постольку можно с уверенностью утверждать, что РЕГУЛЯЦИЯ свойств ГЭБ мозгом является ПРЯМОЙ, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ, а в звене НЕЙРОглиальном, является не чем иным, как САМОрегуляцией мозга.

Вы пишете: «…Позвольте, в условиях физиологической нормы, вероятно так, оно и есть, хотя и другие факторы внутренней среды организма также будут участвовать в этом процессе».

-На это я скажу, что наличие других факторов не отменяет относительную автономию мозга в деле его питания и самозащиты. Другие факторы лишь модифицируют эти процессы в ту или иную сторону.

Вы пишете: «…При любой, не только церебральной, патологии, контроль мозга за селективностью ГЭБ, как правило, под прямым или опосредованным воздействием патогенных факторов нарушается. Что говорить о патогенных факторах, если даже банальное голодание или кислородная недостаточность способны изменить проницаемость этого «фильтра»».

-Я согласен с тем, что работа ГЭБ в какой-то мере нарушается, но контролирующая, регулятивная функция мозга в отношении ГЭБ все равно сохраняется, - если мы говорим именно о живом мозге.

Вы пишете: «…меня как врача обсуждаемый вопрос интересует именно в аспекте возможности лекарственного воздействия на мозг, а …мозг вряд ли способен оценить полезность того или иного химического средства, которое для не него представляется генетически чужеродным. В этом отношении использование липофильных соединений имеет гораздо большие шансы на результат...».

-На это скажу следующее. Как известно, многие «полезные», с точки зрения врачей, фармакотерапевтические воздействия на мозг весьма эффективно блокируются мозгом даже при такой патологии, которая тяжело поражает сам мозг, например – при эпидемическом гнойном менингите. Это значит, что мозг СПОСОБЕН оценивать характер оказываемого лекарственного воздействия и при весьма тяжелой патологии.

Вы правильно отметили ЧУЖЕродность «химических» медикаментозных средств. Их ЧУЖЕродность, по отношению к организму человека, - причина эффективной блокировки мозгом их проникновения через ГЭБ. Ведь, как известно, ГЭБ избирательно проницаем и по отношению к тем или иным ЭНАНТИОмерам одних и тех же (по химико-аналитической формуле) веществ.

«Химические» медикаменты существенно отличаются от природных аналогов по своей СТЕРЕОхимической КОНФИГУРАЦИИ (пространственной организации молекулы). Это тот признак, по которому наш организм безошибочно распознает вещество как ЧУЖЕродное, а распознав – включает имеющиеся механизмы его нейтрализации и элиминации.

-Насчет использования ЛИПОфильных соединений, Вы, вероятно, правы. Однако, ВО-ПЕРВЫХ, свойство липофильности – это еще НЕ гарант проникновения того или иного вещества через ГЭБ. Например, ХОЛЕСТЕРИН входит в класс ЛИПИДОВ и не является чужеродным. Но для холестерина, циркулирующего в крови (в составе ЛП), синтезированного в кишечной стенке и печени, ГЭБ проницаем тоже избирательно. Правда, в данном случае, дело в том, что холестерин для мозга отлично умеют синтезировать АСТРОЦИТЫ. Видимо, холестерин, синтезируемый этими «клетками-КОРМИЛИЦАМИ» НЕЙРОНОВ, делает мозг АВТОНОМНЫМ в деле строительства нервной ткани, на долю которой в организме человека приходится около ЧЕТВЕРТИ всего холестерина. Действительно, как УПРАВЛЯЮЩАЯ инстанция, мозг НЕ должен находиться в жесткой зависимости от того, насколько способны кишечник и печень синтезировать холестерин, при малейшем дефиците которого нормальное функционирование мозга невозможно.

ВО-ВТОРЫХ, мне непонятно, ЗАЧЕМ это нужно? ЗАЧЕМ нужно брать ГЭБ военной хитростью? ЗАЧЕМ нужно ОБМАНЫВАТЬ организм, глубоко внедряя в него то, что он ОТВЕРГАЕТ – как ЧУЖЕродное?

Ортодоксальные медики действуют, хотя и воинственно, но вполне честно, открыто: просто делают прокол иглой и вводят антибиотики, если это нужно, прямо в ЛИКВОРНУЮ систему, - ради СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ человека. И в тех особых случаях, когда такое делается, никакой методологической альтернативы сегодня не видно.

Во всех прочих случаях, на мой взгляд, тоже НЕТ необходимости действовать либо «в обход» ГЭБ, либо используя некие липофильные проводники лекарственных веществ через ГЭБ.

Дело в том, что в структуре ГЭБ существуют специальные АКВАпоры. Это значит, что мозг всегда ОТКРЫТ для вхождения в него ВОДЫ. А фитотерапия – это, по сути, фито-ГИДРО-терапия, т.е. терапия ВОДОЙ, супрамолекулярная структура которой МОДИФИЦИРОВАНА контактом с РАСТЕНИЯМИ.

Это особенно очевидно в случае медицины ГОМЕОпатической, где используются тинктуры, в составе которых, кроме ВОДЫ или ВОДНО-ЭТАНОЛЬНОЙ смеси, почти невероятно встретить хотя бы одну молекулу какого-либо иного вещества. Зато в этих тинктурах, многократно потенцированных в ходе последовательных разведений, устойчиво сохраняется ВОДНО-СТРУКТУРНАЯ ЗАПЕЧАТЛЕННОСТЬ ФОРМ тех растений (или минералов), которые были использованы на начальном этапе приготовления тинктур.

Вы пишете: «…Теперь по поводу ликвора …данный путь возможного лекарственного воздействия на мозг… ещё и слишком «узок»… процессы обмена веществ по этому пути очень незначительны».

-А в случае фитоГИДРОтерапии речь идет НЕ об обмене «веществом» между растениями и НЕЙРОНАМИ мозга, а о проведении в мозг как ОРГАН читабельной для него ПРОГРАММЫ регуляторной деятельности, цель которой – ЕСТЕСТВЕННЫЙ САНОгенез, осуществляемый на собственном ПОТЕНЦИАЛЕ ЗДОРОВЬЯ организма человека.

«Фитотерапию» я склонен рассматривать скорее как фитоСАНАЦИЮ, а НЕ курацию. Ведь ЛЕЧЕНИЕ, как известно, не обходится без КА-ЛЕЧЕНИЯ. А соответственно принципу: «НЕ навреди», - там, где это реально возможно, надо обходиться совершенно БЕЗ калечения. Т.е. надо НЕ лечить, а О-ЗДОРАВЛИВАТЬ, помогая «больному» восстановить, и научить наращивать, ПОТЕНЦИАЛ ЗДОРОВЬЯ организма, который у любого «больного» непременно есть.

-Что касается «узости» пути через ликвор, то это значимо лишь в том подходе, в котором речь идет о поставке в вещество мозга ЛЕКАРСТВЕННЫХ веществ, отличных от ВОДЫ, и притом применяемых именно в больших и сверхбольших дозах. А для СВЕРХМАЛОдозного воздействия на мозг подошел бы и «узкий» путь доступа. Тем более что именно путь через ЛИКВОР является НАИБОЛЕЕ ГЛУБОКО ведущим – вплоть до ОКОЛОНЕЙРОННЫХ пространств мозга.

Кроме того, похоже, что от Вашего внимания ускользнуло то, что было мною сказано о тех образованиях мозга, в которых ГЭБ ОТСУТСТВУЕТ, а именно - об ЭПИФИЗЕ и НЕЙРОГИПОФИЗЕ. Соответственно, ЗАЧЕМ нам нужны липофильные проводники лекарственных веществ через ГЭБ, если, в действительности, достаточно ВАЗОактивных средств, для ИНТЕНСИФИКАЦИИ контакта крови с мозгом в тех зонах, где ОТСУТСТВУЕТ ГЭБ? Тем более что ГЭБ отсутствует именно в зонах локализации ГЛАВНЫХ ЦЕНТРОВ НЕЙРОГУМОРАЛЬНОЙ РЕГУЛЯЦИИ организма.

Вы пишете: «…Единственным приемлемым… остается путь в мозг через слизистую оболочку носа. Помимо того, что этот путь «проходим» для водорастворимых лекарственных средств, он также замыкается на ликворную систему…».

-Этот путь воздействия на состояние мозга я НЕ исключаю. Он вполне ЕСТЕСТВЕНЕН. Например, в АРОМАтерапии используется этот – ОБОНЯТЕЛЬНЫЙ – путь. Но на этом пути доступа к мозгу, на мой взгляд, вполне достаточно тех форм фитопрепаратов, которые просто НЮХАЮТ или вводят в полость носа в виде КАПЕЛЬ или МАЗЕЙ. Но я против ИНВАЗИВНЫХ методик, против ХИТРОГО проникновения в мозг.

В заключение, скажу, что мне не менее приятно и весьма интересно пообщаться с Вами, Игорь Викторович, поскольку в диалоге с Вами я чувствую упругую ментальную среду.

Поскольку общее меж нами, несомненно, есть, и его довольно много , постольку я надеюсь на продолжение контакта. Тем более что с Вашей стороны я четко чувствую вполне конструктивный настрой и подлинно профессиональный интерес.

С глубоким уважением, В.П.

Уважаемый Виктор Петрович, сразу хочу заметить, что я никогда не призывал рассматривать гематоэнцефалический барьер, как некую обособленную структуру, отделенную от капилляров и мозговой ткани, поскольку анатомические элементы последних, а именно, эндотелия церебральных сосудов и нейроглии, и образуют морфологическую основу упомянутого барьера. Ранее Вы, ссылаясь на Анохина П.К., правильно заметили, что это скорее функциональное образование, т.е. некий физиологический механизм, функционирующий с целью поддержания гомеостаза внутренней среды мозга. Поэтому все функциональные возможности элементов, образующих морфологический субстрат барьера, включая подробно описанные Вами в отношении перицитов и астроцитов, и направленные на осуществление защитной функции избирательной фильтрации и составляют понятие ГЭБ. По сути, в своем ответе Вы изложили некоторые составляющие из тех, за счёт которых и функционирует ГЭБ. Не вижу никакого противоречия с моими доводами, изложенными ранее. Также, как я уже писал, я согласен, что проницаемость ГЭБ определяется, в числе прочих факторов, физиологическими потребностями мозговой ткани для её нормального функционирования. В этом контексте обсуждаемого вопроса, мозг действительно способен влиять на свойства ГЭБ, в том числе благодаря нейрогуморальной регуляции. Теперь позвольте изложить, с чем я не согласен и что, по моему мнению, явилось причиной нашей дискуссии. Вы пишите, что из циркулирующих в кровотоке веществ «мозг активно выбирает, какие из них впустить, а какие - нет. А значит, и диффузия веществ из крови в мозг реально происходит, если только это самим мозгом допускается». Позвольте, в условиях физиологической нормы, вероятно так, оно и есть, хотя и другие факторы внутренней среды организма также будут участвовать в этом процессе. Теперь далее. При любой, не только церебральной, патологии, контроль мозга за селективностью ГЭБ, как правило, под прямым или опосредованным воздействием патогенных факторов нарушается. Что говорить о патогенных факторах, если даже банальное голодание или кислородная недостаточность способны изменить проницаемость этого «фильтра». Кроме того, меня как врача обсуждаемый вопрос интересует именно в аспекте возможности лекарственного воздействия на мозг, а при этом варианте событий, мозг вряд ли способен оценить полезность того или иного химического средства, которое для него представляется генетически чужеродным. В этом отношении использование липофильных соединений имеет гораздо большие шансы на результат, о чем я и писал ранее.
Теперь по поводу ликвора (церебро-спинальной жидкости). Вы правы, вещества из кровотока поступают в ЦНС не только посредством кровеносных капилляров, которые анатомически непосредственно контактируют с тканью мозга, но и через ликворную систему. Однако, в широком смысле, гематоэнцефалический барьер осуществляет свои функции не только между кровью и тканью мозга, но также и между кровью и ликвором, поддерживая его минеральный и органический гомеостаз. В литературе он известен также под названием гемато-ликворного барьера. Поэтому, предлагаемый Вами путь через ликворную систему «натолкнется» на тот же функциональный барьер и одних вазоактивных воздействий здесь будет недостаточно. Кроме того, следует помнить, что общая поверхность сосудистых сплетений желудочков мозга, где и образуется ликвор, в 5000 (!) раз меньше контактирующей поверхности между капиллярами и паренхимой мозга. Согласитесь, что данный путь возможного лекарственного воздействия на мозг, помимо всего прочего, ещё и слишком «узок». Даже физиологи признают, что процессы обмена веществ по этому пути очень незначительны. Единственным приемлемым, на мой взгляд, остается путь в мозг через слизистую оболочку носа. Помимо того, что этот путь «проходим» для водорастворимых лекарственных средств, он также замыкается на ликворную систему, преимущества которой Вами были описаны.
В заключении изложения своих мыслей, я хотел бы сказать, что мне было очень приятно и интересно пообщаться с вами, Виктор Петрович по данной теме и, что несмотря на имеющиеся расхождения в наших взглядам, общего гораздо больше.
С искренним уважением к Вам и вашей точке зрения, Титенков И.В.

Уважаемый Игорь Викторович, Вы пишете:

"...А теперь позвольте спросить, как мозг регулирует поступление токсинов при различных формах интоксикаций или лимитирует проникновение этанола. Или мозг, по Вашим словам, их специально активно выбирает из кровотока? Простите, я не могу с этим согласиться".

-Я и сам не соглашусь с предположением, будто бы мозг «специально активно выбирает из кровотока» ТОКСИНЫ. ЗАЧЕМ они ему нужны?

Мозг ИЗБИРАТЕЛЬНО АКТИВНО ЗАХВАТЫВАЕТ из кровотока ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫЕ вещества (напр., глюкозу, аминокислоты), а НЕ токсины.

-Что касается ЭТАНОЛА, то это вещество, как известно, является ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМ, так как вырабатывается и самими клетками нашего организма, а не только может поступать извне.

Мозг лимитирует проникновение избыточных количеств этанола путем стимуляции рвотного центра.

-В защите от возможного проникновения в мозг нейротоксичных веществ, преодолевающих слой эндотелия, имеет значение: 1) работа церебральных ПЕРИЦИТОВ, которые входят в состав ГЭБ, обладая способностью к сокращению, регулированию функций эндотелия и макрофагальной активностью; 2) работа АСТРОЦИТОВ.


Далее, Вы пишете:

"...под регулирующим влиянием мозга я понимаю не прямое его воздействие на свойства ГЭБ, а опосредованное через участие внутренней среды организма...".

-Вы так считаете несмотря на тот факт, что АСТРОЦИТЫ МОЗГА (входящие в структуру ГЭБ) выделяют целый ряд веществ, которые влияют на проницаемость эндотелия капилляров??? (см. "Astrocyte-endothelial interactions and blood-brain barrier permeability". Abbott NJ. Centre for Neuroscience Research, King's College London, UK. joan.abbott@kcl.ac.uk - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12162730?dopt=Abstract )

Кроме того, НЕЙРОГЛИЯ может менять окислительный потенциал входящих в ее состав элементов, что вызывает изменение электрического заряда клеток и, соответственно, – активности мозгового барьера: он становится менее проницаемым, если окислительный потенциал АСТРОЦИТОВ повышен.

(При интоксикациях, вызывающих повреждения эндотелия кровеносных капилляров мозга, ГЭБ может оставаться работоспособным, сохранять функциональную целостность и за счет указанных свойств АСТРОЦИТОВ. Напротив, те заболевания, при которых происходит прямое или опосредованное поражение АСТРОЦИТОВ, сопровождаются нарушением функционирования ГЭБ.)

-Надеюсь, Ваше понимание «регулирующего влияния мозга на свойства ГЭБ» несколько изменится, при серьезном учете того факта, что Мозг находится НЕ только ЗА гематоэнцефалическим барьером, но и сам входит в СОСТАВ этого барьера своими глиальными клетками.

Как известно, в морфологическую структуру ГЭБ входят не только эндотелий капилляров и базальная мембрана, но и АСТРОЦИТАРНАЯ НЕЙРОГЛИЯ, т.е. МОЗГОВОЕ ВЕЩЕСТВО. Более того, ПРИСОСКОВЫЕ НОЖКИ АСТРОЦИТОВ головного мозга даже проникают в эндотелий капилляров, а не только с ним тесно контактируют.

Если САМ МОЗГ столь активно входит, со своей стороны, в состав структуры ГЭБ, во ВСЕХ её слоях, то текущим физиологическим состоянием мозга непременно, неизбежно, непосредственным образом, ПРЯМО РЕГУЛИРУЮТСЯ свойства ГЭБ.

Поскольку в состав ГЭБ входят КЛЕТКИ МОЗГА – АСТРОЦИТЫ, – то проницаемость ГЭБ для различных веществ – это проницаемость для них не только стенок кровеносных капилляров, но и собственно МОЗГА.

-Что касается участия ВСЕЙ внутренней среды организма в регуляции свойств ГЭБ, то, спору нет, физиологическое состояние самого мозга обязательно ЗАВИСИТ от состояния всей внутренней среды организма.

Сегодня хорошо известно, что ГУМОРАЛЬНЫЙ путь ГЛУБОЧАЙШЕГО влияния внутренней среды на мозг – это ПУТЬ ЧЕРЕЗ ЛИКВОР (церебро-спинальную жидкость), продуцируемый сосудистыми сплетениями желудочков мозга. Именно через ликвор воздействия на мозг могут проходить наиболее глубоко – вплоть до самих НЕЙРОНОВ.

В ткани мозга существуют ОКОЛОКЛЕТОЧНЫЕ ПРОСТРАНСТВА, прямо связанные с теми пространствами под оболочками мозга, где циркулирует ЛИКВОР.

Оказывая модифицирующее воздействие на функциональное состояние СОСУДИСТЫХ СПЛЕТЕНИЙ ЖЕЛУДОЧКОВ мозга, продуцирующих ЛИКВОР, – оказываем глубокое модифицирующее воздействие на работу МОЗГА – через ЛИКВОР.

Значит, НЕТ необходимости «вскрывать» ГЭБ каким-то способом, чтобы воздействовать на НЕЙРОНЫ мозга. Являются достаточными физиологически допустимые ВАЗОАКТИВНЫЕ воздействия.

Более того, существуют анатомические образования мозга, в которых ГЭБ отсутствует, и в число таких образований входят ЭПИФИЗ и НЕЙРОГИПОФИЗ, которые интересуют нас, в плане нейротропного и опосредованного мозгом фитотерапевтического воздействия на организм.

Уважаемый Виктор Петрович, для начала спасибо за детальное изложение вашей позиции. Позвольте ответить. Во-первых, давайте все-таки согласимся, что постоянно упоминаемая Вами глюкоза не совсем уместна в качестве примера, поскольку является для рецепторного аппарата организма физиологическим веществом, независимо от того образуется она внутри его или вводится из вне. Если Вы внимательно читали мой предыдущий Вам ответ, я специально подчеркнул мысль о том, что для физиологических веществ, циркулирующих в кровотоке и необходимых мозгу для нормального функционирования, существуют различные пути проникновения через ГЭБ. А теперь позвольте спросить, как мозг регулирует поступление токсинов при различных формах интоксикаций или лимитирует проникновение этанола. Или мозг, по Вашим словам, их специально активно выбирает из кровотока? Простите, я не могу с этим согласиться.
Далее, цитата из учебника физиологии, которую Вы любезно потрудились привести, нисколько не противоречит моим словам. Другое дело, что под регулирующим влиянием мозга я понимаю не прямое его воздействие на свойства ГЭБ, а опосредованное через участие внутренней среды организма (в т.ч. гуморальной регуляции и биохимических сдвигов гомеостаза), что, кстати, полностью согласуется с упомянутой теорией П.К.Анохина- К.В.Судакова.
С уважением, Титенков И.В.

Уважаемый Игорь Викторович, Вы говорите:
"когда я писал о том, что ГЭБ (гемато-энцефалический барьер) для водорастворимых средств практически полностью непреодолим, я имел в виду прежде всего вещества, вводимые в организм из вне, в составе различных лекарственных средств, чему и посвящена тема данной ветки форума".

-Но и я сказал о том же. Если существует аптечный препарат ГЛЮКОЗЫ в ампулах, для внутривенного вливания в кровь, то это – не что иное, как пример «вводимого в организм из вне» «водорастворимого средства», для которого (по Вашим словам) «гемато-энцефалический барьер… практически полностью непреодолим» .

В действительности, для каких-то ВОДО-растворимых средств он вполне ПРЕОДОЛИМ, - если это НУЖНО МОЗГУ, который как раз и РЕГУЛИРУЕТ проницаемость ГЭБ. И в учебниках по НОРМАЛЬНОЙ ФИЗИОЛОГИИ человека для медвузов об этом ясно сказано.

Вы пишете:
"...большинство липофильных веществ преодолевают ГЭБ по механизму ПАССИВНОЙ диффузии".

-Т.е. для большинства липофильных веществ ГЭ "барьер", якобы, НЕ существует? А как же АКТИВНОСТЬ мозга, РЕГУЛИРУЮЩАЯ проницаемость морфологических структур ГЭБ для ЛЮБЫХ веществ, в том числе и липофильных? Мозг НЕ бывает «пассивным» относительно веществ, которые в него могли бы проникнуть на основе свойства липофильности. Мозг активно ВЫБИРАЕТ, какие из них впустить, а какие - нет. А значит, и диффузия веществ из крови в мозг реально происходит, если только это самим мозгом ДОПУСКАЕТСЯ. Если НЕТ сопротивления мозга поступлению диффундирующих веществ, значит НЕТ и "преодоления" ГЭБ этими веществами. В открытые двери не ломятся.

Вы пишете:
"под влиянием некоторых биохимических процессов в организме проницаемость ГЭБ может меняться. Более того, использование ряда фитопрепаратов позволяет нам оказывать воздействие на состояние гистогематических барьеров нашего организма, в том числе и ГЭБ. Однако, я не склонен считать, что мозг активно и целенаправленно определяет, а тем более регулирует функции и свойства ГЭБ".

-Возьмем медвузовский учебник "Физиология человека" под редакцией В.М.Покровского, Г.Ф.Коротько
Глава 4. НЕРВНАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ
МЕХАНИЗМЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ
Гематоэнцефалический барьер и его функции

Цитирую: "В представлениях о гематоэнцефалическом барьере в качестве основных положений подчеркивается следующее: 1) проникновение веществ в мозг осуществляется главным образом ...через кровеносную систему на уровне капилляр — нервная клетка; 2) гематоэнцефалический барьер является в большей степени не анатомическим образованием, а функциональным понятием, характеризующим определенный физиологический механизм. Как любой существующий в организме физиологический механизм, гематоэнцефалический барьер находится под регулирующим влиянием нервной и гуморальной систем; 3) среди управляющих гематоэнцефалическим барьером факторов ведущим является уровень деятельности и метаболизма нервной ткани".

-Очевидно, наши ведущие ученые и преподаватели по курсу «Физиологии человека» не просто склонны считать, но и вполне уверенно утверждают, что ГЭБ находится под РЕГУЛИРУЮЩИМ влиянием мозга. Более того, они утверждают, что именно этот фактор УПРАВЛЕНИЯ гематоэнцефалическим барьером является ВЕДУЩИМ.

Думаю, что эту физиологическую истину все же имеет смысл всерьез учитывать, при рассмотрении вопросов фитотерапии, в которой используются растения, влияющие на работу мозга и действующие в организме, в значительной мере, через опосредование мозгом.

-Что же касается "целенаправленности" регулятивной активности мозга, то ведь ОРГАНИЗМУ свойственна ЦЕЛЕВАЯ функция - функция ТОТАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ над всеми процессами, которые в организме происходят. И эта ЦЕЛЕВАЯ функция осуществляется ОРГАНИЗМОМ, прежде всего, через МОЗГ. Таковы данные современной науки - СИСТЕМНОЙ психофизиологии, опирающейся на Теорию Функциональных Систем академика П.К.Анохина.

Уважаемый Виктор Петрович, когда я писал о том, что ГЭБ (гемато-энцефалический барьер) для водорастворимых средств практически полностью непреодолим, я имел в виду прежде всего вещества, вводимые в организм из вне, в составе различных лекарственных средств, чему и посвящена тема данной ветки форума. Разумеется для физиологических веществ, циркулирующих в кровотоке и необходимых мозгу для нормального функционирования, существуют различные механизмы проникновения через ГЭБ, в том числе и облегчающие их поступление в ткань. В данном процессе играют роль и упомянутая выше липофильность, и величина ионизации, и степень связывания вещества с белками и масса других важных факторов. В этом собственно и заключается понятие гемато-энцефалического барьера. Например, для водорастворимых веществ избирательность ГЭБ, прежде всего, определяется наличием специфических переносчиков, генетически запрограммированных «узнавать» определенные вещества и осуществлять их транспортировку из капилляров в мозг. А большинство липофильных веществ преодолевают ГЭБ по механизму ПАССИВНОЙ диффузии. Действительно, под влиянием некоторых биохимических процессов в организме проницаемость ГЭБ может меняться. Более того, использование ряда фитопрепаратов позволяет нам оказывать воздействие на состояние гистогематических барьеров нашего организма, в том числе и ГЭБ. Однако, я не склонен считать, что мозг активно и целенаправленно определяет, а тем более регулирует функции и свойства ГЭБ.
С уважением, Титенков И.В

Уважаемый Титенков И.В., за столь подробную информацию - спасибо!

Значит, Вы согласны с тем, что и ВОДО-растворимые вещества - они, конечно, тоже могут попадать из крови в мозг через нормально функционирующий ГЭБ.

В Вашем ответе - про основной механизм поступления глюкозы из крови в мозг - для меня важен акцент на том, что ГЭБ реализует избирательную АКТИВНОСТЬ мозга по отношению к тем веществам, циркулирующим в крови, которые жизненно важны для мозга, либо - наоборот. Что-то АКТИВНО захватывается мозгом из кровотока, а что-то - АКТИВНО НЕ допускается мозгом в себя. А иначе, какой же это был бы ГЭ"барьер"?

Реально, проницаемость ГЭБ для ЛЮБЫХ веществ, как водо-, так и жирорастворимых, АКТИВНО РЕГУЛИРУЕТСЯ МОЗГОМ. В норме, диффузия чего-либо в мозговое вещество из крови идет потому, что сам мозг ДОПУСКАЕТ это в себя.

На мой взгляд, это важно учитывать при рассмотрении вопросов о механизмах лечебно-оздоровительного эффекта растений, действующих через опосредование мозгом. Того же зверобоя, например.

Уважаемый, Виктор Петрович. Вы, безусловно правы, для нормального функционирования головной мозг постоянно нуждается в водорастворимых физиологических веществах, которые в силу своего химического строения неспособны растворяться в жирах, а значит не могут свободно проходить через гематоэнцефалический барьер по механизму простой диффузии. Здесь надо заметить, что через липидную мембрану капиллярной стенки легко проходят именно липофильные вещества, тогда как водорастворимые соединения проникают через специальные каналы или поры, пронизывающие стенки мельчайших сосудов. Однако, в отличие от капилляров других областей человеческого организма, сосудистая стенка капилляров головного мозга практически лишена вышеуказанных образований. Именно поэтому для водорастворимых веществ, подобных глюкозе и аминокислотам, в капиллярной мембране церебральных сосудов природой предусмотрены специальные системы переносчиков, осуществляющих транспортировку этих веществ из кровеносного русла в ткань мозга.
Что касается глюкозы, то в норме на её пассивную диффузию через гематоэнцефалический барьер приходиться не более 5 % от общего её количества поступающего в мозг. Основная масса (95 %) приходится как раз на транспортную систему, которая активно функционирует в достаточно широком диапазоне концентраций глюкозы в крови (приблизительно от 2 до 16 мкмоль/мл при норме 3,3 - 5,9).
С уважением, Титенков И..В.

Всех приветствую!

Уважаемый Титенков И.В., по Вашим словам:

биологический барьер между кровью и мозговым веществом для водорастворимых средств практически полностью непреодолим...

.

В таком случае, как можно объяснить легкое проникновение из крови в мозг, например, ГЛЮКОЗЫ - вещества ВОДО-растворимого?

С интересом

Эх, не удержусь и дополню Артема Владимировича. Всё абсолютно верно! Жирорастворимые вещества, они же липофильные, легко проникают через гематоэнцефалический барьер, который представляет собой некий фильтр между центральной нервной системой и кровью, причём осуществляют это по механизму обычной диффузии. Кстати, этанол также легко проходит это препятствие. Одновременно с этим, биологический барьер между кровью и мозговым веществом для водорастворимых средств практически полностью непреодолим. В этой связи интересно, что на фоне всего изложенного, всё-таки есть для водорастворимых веществ «тайная тропа» напрямую в ткани мозга, в обход, так сказать, природных барьеров и начинается она со слизистой носа. Препараты, введенные интраназально, независимо от их липофильности, легко проникают в головной мозг. Для любознательных добавлю , что героин легко проникает через любые барьеры, независимо от пути введения. Введение же его через нос в виде порошковой формы, столь часто демонстрируемое в кинематографе, по скорости наступления эффекта даже запаздывает по сравнению с внутривенным способом.
С уважением, Титенков И.В.

Добавлю, что способ извлечения порою определяется исторически-географическими обстоятельствами - в многих районах Индии, например, с питьевой водой напряженно, и это определило такой вот способ применения. Сам я предпочитаю использовать водные извлечения - полагаю, что это в целом увеличивает биодоступность. Однако не исключаю, что в некоторых случаях водные извлечения - особенно это касается липофильных компонентов - не самый лучший вариант. Стоит вспомнить в этой связи, что ряд нейротропных, церебропротективных растений, применяемых в аюрведе (к примеру - Ашвагандха, Withania somnifera) используется именно в виде порошка; либо же нейротропные растения применяются в виде масляных экстрактов интраназально (аир). Вспомним также, что через гематоэнцефалический барьер липофильные вещества проникают лучше.

Всем форумчанам моё глубочайшее уважение и наилучшие пожелания в связи с наступающим праздниками.

Фролов А.В.

Спасибо за развернутые ответы. В этом вопросе у меня всё стало по своим местам. Я рад общению с Вами. Всех благ Вам в Новом Году и на века! С уважением и признательностью Виктор Иванович.

Уважаемый Виктор Иванович! В начале позвольте Вас поблагодарить за теплые слова в наш адрес и новогодние поздравления, на которые я в силу занятости смог ответить только здесь и теперь. Со своей стороны, я очень рад видеть Вас в числе постоянных участников нашего форума. Думаю, ребята меня в этом поддержат. Задавайте вопросы, делитесь новостями и интересным практическим опытом.
Теперь по заданному вопросу. Обратимся к истории.
«Отец медицины» Гиппократ полагал, что все действующие вещества в растениях наилучшим образом сбалансированы самой природой и именно такое их сочетание между собой оказывает максимальный лечебный эффект на человеческий организм. Исходя из своих убеждений, Гиппократ использовал лекарственные растения в необработанном виде (порошки, соки и т.д.). Другой крупный врач древности Гален считал, что в составе растений содержатся, как полезные, так и вредные компоненты или просто балластные вещества, поэтому он пытался их разделить при помощи технологии различных лекарственных форм – настоек, отваров, настоев, которые впоследствии получили собирательное наименование - «галеновых» препаратов.
Артём Владимирович прав, в традиционной восточной медицине (индийской, китайской, корейской и даже арабской) очень широко используются различные порошковые формы. Знаю я и среди наших земляков верных последователей Гиппократа, придерживающихся его принципов приготовления лекарств.
Разумеется, в определенных ситуациях и сам применяю порошковые формы и даже использую неизмельченное сырье, как например, ряску. Всё определяет цель воздействия.
С уважением, Титенков И.В.

Уважаемый Виктор!

Прием лекарственных трав в виде поррошка - один из основных способов в тибетской медицине. Отечественная больше оперирует водными настоями и отварами, а также спиртовыми вытяжками, которые, кстати, на Тибете в период написания "Чжуд-ши" считались самыми сильными и были под большим секретом
Что касается нынешней практики, то лично я использую водные и спиртовые вытяжки. Порошки практически не применяю, хотя и вполне допускаю этот способ. Кстати, по зюзнику самый сильный эффект оказался у водного настоя (сравнивался с эффектом спиртовых настоек на 40, 70 и 96 гр спирте)

Удачи!

Уважаемый Artem Frolov а Вы то как предпочитаете применять, по Аюрведе или по современому и почему именно таким способом

Вставлю свои две копейки : в Аюрведе многие препараты применяются именно так - мелко перемолотое сырье употребляется внутрь и запивается водой или молоком.

Здравствуйте Андрей Николаевич! Простите за назойливость, но у меня ещё вопрос.Некоторые фитотерапевты рекомендуют употребление лекарственных трав в виде пылевидного порошка, подержав его 5-7 минут во рту и проглотив. Извлечет ли организм человека действующие вещества трав при таком способе употребления или все таки более действенными будут традиционные способы. Спасибо! С уважением Виктор Иванович.